"ЗАЛЕТ" от Нового Света

[vladmark]

Сообщение от Капитан

суть - кто объективнее ? - бабушка или гл инженер + служба заказчика + Карл и Co.?

ИМХО, если мы говорим не об откатах, а о попытке внедрения действительно качественного и энергоэффективного оборудования в промышленных масштабах, то объективней, конечно, вторые.

Бабушке очень легко навешать лапшу на уши и убедить ее купить даже не качественную продукцию. И пример тому - многолетняя истерия с энергосберегайками (КЛЛ) которые сейчас многие энергосбытовые компании всеми правдами и неправдами пытаются "убить", как сектор рынка, причем достаточно безуспешно.

Что касается пром-масштабов с принятием решения на уровне энергетиков, инженеров и разных там служб: любые примеры а-ля Рязань не показательные, т.к. здесь на лицо попытка внедрить заведомо не подходящее под объект оборудование. Это произошло либо на стадии проектирования, либо на стадии поставки/монтажа... не знаю, свечку не держал. Но объем поставки в денежном и штучном выражении заставляет усомниться, что там что-то случайно что-то не так сделали.

И, в принципе, если речь о внедрении осветительных приборов на объектах - то там бабушки в принципе никакой роли в принятии решения о внедрении не принимают. Поправьте, если я не прав.

[Gades]

Познакомьте меня хотя бы с одной бабушкой, которая вместо лампочки для кухни хочет приобрести промышленный хайбей или светильник для автотрасс?
Не все же сосиски делают, кто-то ещё и карданы для тракторов ваяет (бабушкам, кстати, нафиг не нужные).

[vladmark]

Сообщение от Капитан

А уж про кухню - вообще не в тему пример , на кухне нужен осветитель ровно с такими-же качествами как и в цех : надёжность , доступность и тд

Отличия в подходе к выбору между бабушкой/проф. потребителем выделю полужирным:

Бабушка покупает три группы параметров:
1. Эксплуатационные
- да, именно так, надежность, удобство эксплуатации (доступность это скорее свойство технологии и бренда, сумевшего выйти на полку; сюда же можно отнести и гарантийные обязательства), реже - возможность диммирования.
2. Светотехнические/электротехнические - ярко и комфортно светит, мало потребляет.
3. Экономические - дешево (относительно дешево) стоит. Расчет сроков возврата инвестиций если и делаются, то не бабушками. Внуками, но и то редко.

Предприятие покупает принципиально другие группы параметров:
1. параметры осветительного прибора:
- Эксплуатационные
Все примерно то же самое, что и с бабушкой + IP, вибростойкость, хим. стойкость, вандалозащищенность, диапаз. раб. напряжений и температур и многое другое.
- Светотехнические (только в случае прямой замены - световой поток и форма кривых сил света. На строящемся объекте нерационально указывать в ТЗ световой поток, т.к. убирает из претендентов заведомо более энергоэффективные установки на базе отличных от ТЗ светильников). КЦТ, Ra(Cri), световая отдача (не менее), силы света в разных плоскостях под разными углами к наблюдателю/габаритная яркость, спад светового потока за время терм. стаб., и др.

2. Осветительная установка
- светотехнические/электротехнические - освещенность/ее равномерность (иногда яркость/ее равномерность), UGR или TI, коэфф. пульсаций, энергоэффективность (Вт/м.кв или кВт/км).
3. Экономика
- либо расчет экономики строящегося объекта
- либо расчет экономики замены старого на новое.
Как уже несколько раз здесь говорилось, важно, что не всегда высокая стоимость осветительного прибора говорит о высокой стоимости осветительной установки. И наоборот. То же самое касается энергоэффективности, пульсаций и других параметров. И именно этого в варианте с бабушкой нет и не будет.

UPD: если вы говорите об FMCG - то, возможно вы и правы. Если говорить об объектах, где нормируются нормы - это совсем другой пласт.

[Smol]

Кто то еще помнит о теме?
Не пора ли поставить точку?

[vladmark]

Капитан, вы просто сидите в своих категориях - светотехниха для личного пользования. Мы говорим несколько о другом.

В силу того, что из ветки обсуждения одной проблемы была создана другая, завтра перенесу все в новую тему в корневой раздел светотехника.

[vladmark]

Эм... Вообще-то я самый субъективный с вашей точки зрения, ибо занимаюсь проф светотехникой, а вы бытовой. Я не то, чтобы отрицаю - я это подчеркиваю. О какой объективности речь?))) хотите чтоб спецы разбирали дебри консьюмерской бижухи? Ну в каком-то смысле вы этого добились. Вы задаете вопросы и высказваете суждения, говоря о энергосберегайках, но умалчивая об этом. Троллинг) жирный, с причмокиванием.
Вы хотите, чтобы разработчики v12 с турбонаддувом всерез обсуждали карбюратор 1,3 от копейки? Вы этого добились. И, да, ответчики реально со стороны кажутся идиотами.

[vladmark]

Сообщение от Капитан

Кстати вибростойкость и вандалозащищённость в чём измеряете ?

Зачет/ не зачет. Равно как и эмс.

[cvi]

Сообщение от Капитан

vladmark , в этом и есть незрелость , Вы реально считаете что уменьшение : IP, вибростойкости, хим. стойкость, вандалозащищенности, диапаз. раб. напряжений и температур не повлияет на спрос абстрактной бабушки?
Кстати вибростойкость и вандалозащищённость в чём измеряете ?
А я утверждаю строго обратное , увеличение вышеозначенных параметров увеличит спрос бабушки (массового рынка) в первую очередь и только во вторую гл.инженера.

Уважаемый Капитан, Вам уже битый раз пытаются донести разницу между светотехникой для бытового и промышленного применения. Между ними пропасть. Также пропасть между приборами промышленного и военного назначения. Если Вы из ВПК, то нужно "спуститься на землю" и принять категории, где стоимость имеет приоритет над надежностью.
Это происходит не потому, что в этой нише работают невежи и аморалы и не хотят честно испытывать лампу для бабушки по всем военным стандартам. Просто стоимость этой лампы в итоге будет такова, что бабушка ее не сможет купить.

[hobdm]

Сообщение от Капитан

Строго говоря , Вы не привели ни единого параметра более Важного для предприятия нежели в быту. Ровно всё перечисленное , включая светотехнические параметры одинаково важны для всех видов потребителей ( это Вы их разделяете , я не разделяю)
Все эти параметры учитываются например при проектировании жилых помещений.
Отсюда вывод , Smol , разве бы Вы купили Рязанские светильники для освещения подъезда к своему загородному дому ?
Какими исключительными параметрами обладают Рязанские светильники из перечисленных vladmark относительно аналогичных , допустим на прилавках OBI? Только чур в цифрах.
Себе не врите - ни какими! Сие есть раздувание щёк , для прикрытия алчности и неуважуха , к покупателям.
В чём философия Карл ? уже в 10-й раз спрашиваю светотехников.

На мой взгляд, принципиальные подходы к освещению на сегодня в основном определены. Кардинально новые, революционные - пока не выработаны. Диоды в этом плане мало что меняют - ну да, одно меняется на другое, суть пока не меняется.

Мощности производителей больше, чем объективные потребности. Отсюда конкуренция. Перепроизводство. Конкурентная борьба ведется в информационном поле в основном, потому что технические решения неизбежно повторяются. Любые. В СССР был опыт, когда даже самолеты по винтику разбирали и копировали.

Что такое информационное поле? Впечатление. Психология. Сервисы. Идет борьба слов, чтобы забрать ограниченный кусок именно себе. Странно, что Вы в этом людей упрекаете. А чего всем людям делать? Таблицу Менделеева (принцпиальное открытие) не каждый изобретет, все остальные живут в реалиях информационного общества - то есть борьба слов, сервисов.

Все это от хорошей жизни - не занимаемся выживанием, общество самоорганизуется в интересные формы. Неужели в мире прямо сейчас не хватит светильников на всех заводах вместе, чтобы сделать сколько требуется и осветить все, что нужно? Или оставить один большой завод на всю планету? Если судить только "по потребностям", то почему бы и нет. Но тогда будет столько безработных... Вот возникает множество компаний, делают одно и то же, друг другу объясняют разницу, строя цепочки продаж, и на этом живет все население.

Раньше все проще было: люди жили засчет того, что добывали еду. Все остальные занятия - второстепенны были.

Вот такая у меня философия. Относится не только к светотехнике. А что вы предложите, чтобы занять чем-то миллиарды населения? Почему бы и не болтать друг с другом о светотехнике, в частности?

[T0L1K]

ИМХО Капитан придал жизни этому форуму....так что его надо беречь

[hobdm]

Сообщение от T0L1K

ИМХО Капитан придал жизни этому форуму....так что его надо беречь

СОгласен

[vladmark]

Сообщение от T0L1K

ИМХО Капитан придал жизни этому форуму....так что его надо беречь

берегу изо всех сил

[camiidobrii]

Сообщение от hobdm

...

Дим, суть меняется и даже в России.
Ты же сам знаешь про постоянные исследования восприятия, светильники с регулируемой цветовой температурой (даже СТ в свои светильники уже встроил VS начинку), разработки новых систем оценки качества цвета и света и все растущие нормы освещенности (т.к. лк становится дешевле и график безубыточности сползает в более высокие значения).

Это уже не говоря о том, что еще 10-20 лет назад было полно спец светильников с лампами накаливания типа "крышка от кастрюли", а сейчас даже с ДРЛ в Москве редко встретишь. Конструктив светильников также отличается значительно.

За 300 лет (смешной период с точки зрения истории) мы прошли от газовых фонарей до полупроводниковых источников света, и основная часть этого движения была за счет компаний не имеющих отношения к "большой" светотехнике.

Так что я скорее за массу мелких компаний и просто умных людей.
А в конкурентной борьбе рождается движение вперед.

Даже в космос полетели из-за борьбы!

[hobdm]

Сообщение от camiidobrii

Дим, суть меняется и даже в России.
Ты же сам знаешь про постоянные исследования восприятия, светильники с регулируемой цветовой температурой (даже СТ в свои светильники уже встроил VS начинку), разработки новых систем оценки качества цвета и света и все растущие нормы освещенности (т.к. лк становится дешевле и график безубыточности сползает в более высокие значения).

Это уже не говоря о том, что еще 10-20 лет назад было полно спец светильников с лампами накаливания типа "крышка от кастрюли", а сейчас даже с ДРЛ в Москве редко встретишь. Конструктив светильников также отличается значительно.

За 300 лет (смешной период с точки зрения истории) мы прошли от газовых фонарей до полупроводниковых источников света, и основная часть этого движения была за счет компаний не имеющих отношения к "большой" светотехнике.

Так что я скорее за массу мелких компаний и просто умных людей.
А в конкурентной борьбе рождается движение вперед.

Даже в космос полетели из-за борьбы!

Леш, я говорил достаточно отвлеченно, к тому же важно сначала найти единство в определениях: кто что имеет в виду под тем или иным словом. Я говорил о разнице в сменяющих друг друга технологиях, но которые в общем-то "об одном и том же, только лучше на ххх процентов" и о технологиях, которые меняют сознание и разворачивают прогресс на 180.

Да, кастрюли эволюционировали в нормальные отражатели, а те потом в линзовые системы, а источники света от ЛН-ДРЛ-ДНаТ-МГЛ-LED, и конечно из всех этих цепочек светодиодная - самая отличающаяся, конечно. Но светильники вешают на те же опоры, в офисе меняют старые на новые один к одному. Публичная риторика в нашей сфере сейчас строится в замене одних светильников на другие.

А мозги наоборот - это если будет светящийся потолок с принципиально новым питанием, светящийся асфальт. Никаких отдельных светильников, само понятие освещения пространств изменится. Я фантазирую. Такие технологии, если появятся, полностью перетряхнут все: настоящая революция.

Но бесспорно, что светодиодная технология имеет наибольшее количество возможностей для развития - все, что ты описал. Просто пока это еще не тема дня (на мой взгляд)

[hobdm]

Сообщение от Капитан

hobdm, всё верно , практически подписываюсь под каждым словом.
Почему бы и не спорить на интересную тему ? Хотя относится серьёзно ко всему что написано в интернете - не нужно.
Но понимаете?: , когда с Вами начинают говорить через губу ( мягко сказано ) кроме "ответить" - нет никакого желания чем либо делиться.
Тебя не просто толят , но и при согласии администрации громко причитающей - к нам явился феерический тролль.
А когда отвечаешь той-же монетой: Я назвал тебя на ты потому что ты меня обосрал и тут же опять проявляется администрации ( на обиженных пиво возят , я же не обиделся)

Я не верю в быдло врачей или быдло учителей , не бывает хамов профессионалов, потому и манера беседы - тролинг с причмокиванием.
Быдло ничего дельного никогда не сделает , но скажет - много.
А учитывая технически уровень сообщества ( среднюю температуру по палате) с бархатом как пример материала , токовыми проводами , энергоэф. в лм/отражатель и т.п. - остаётся только ёрничать.

Да в общем-то согласен. Кстати, предыдущий запомнившийся "троль" на моей памяти были уважаемый коллега из Фокуса (двое). несколько лет назад, когда была еще актуальна война между "лампочниками" и "светодиодниками". Они же одними из первых были. Очень жестко тему пиарили и с "перегибами"

Хорошая мысль, обсудили с коллегами и они согласились - да, быдло, хамство и профессионализм - наверное действительно не сочетается!

Есть еще такое явление, как профессиональный снобизм. Я думаю, скорее в этом дело. Если говорить о футболе: вратарь не "стоит на воротах", а "играет". В светотехнике попробуй скажи "столб" или "фонарь" вместо "опора" и "светильник", ну и так далее. Я думаю, скорее это явление имеет место. Я стараюсь буквально ловить себя за язык, чтобы не выглядеть снобом в общении с клиентами. Мне кажется, это иногда даже мешает бизнесу.

[camiidobrii]

Вот для примера (про совсем новое - 10-25 лет):
1) Цвето/светодинамическое освещение.
2) Экспозиционное освещение (освещение витрин, хлеба, мяса, электроники, ювелирной продукции)
3) Освещение торговых площадей (использование "трэковых" систем)
4) Рекламное освещение (билборды, передвижная (совсем свежак) и стационарная реклама)
5) "Ригельное" освещение. Тут стоит принципиально выделить приборы специально разработанные для решения конкретной задачи. А не "классические" решения из СССР.
6) Световоды + Коллекторы и прочая крутня вокруг КЕО(справделивости ради - в СССР публикаций было много), модная сейчас в Европе и приходящая к нам в офисах класса А и А+.

Все эти разделы достаточно молоды, и в рамках "советских" норм эти вопросы не рассмотрены.
Некоторые из них до сих пор не рассмотрены в "нормах" и светотехники принимают решения руководствуясь своим опытом и багажом знаний.

[cvi]

Сообщение от Капитан

.....
Я не верю в быдло врачей или быдло учителей , не бывает хамов профессионалов, потому и манера беседы - тролинг с причмокиванием.
Быдло ничего дельного никогда не сделает , но скажет - много.
А учитывая технически уровень сообщества ( среднюю температуру по палате) с бархатом как пример материала , токовыми проводами , энергоэф. в лм/отражатель и т.п. - остаётся только ёрничать.

Капитан, Вы находитесь на профессиональном форуме. Для начала нужно было разобраться, где говорят серьезно, а где можно ерничать. Своим поведением Вы разозлили людей и меня в частности. Себя, как специалиста в светотехнике или смежных областях. Вы никак не проявили. Сплошной троллинг, никакой конкретики, мутные намеки. И кто после этого быдло и хам? Это риторический вопрос, отвечать на него не обязательно.

[cvi]

Сообщение от Капитан

cvi , что-то не видно было Ваши умных суждений в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Не слежу на всеми сообщениями на форуме, времени нет.
К тому же советы по применению тех или иных светильников не даю, так как по специфике работы не положено.

Сообщение от Капитан

Вы предложили написать рецензию от БАН , при этом не указали свой научный статус или принадлежность к этой организации - это какба признак чего ? - Вы не понимаете о чём речь.
Вам ответили , что рецензия от "начальника лаборатории" не входит в планы автора. ...

Неужели непонятно, что если я из научной организации, то я найду людей с научной степенью. я не один писал бы отзыв! но .. с этим уже проехали.
Но меня не это взбесило. Вы попросили представиться. Я представился, Ф.И.О., должность. В ответ я получил: "Начальник испытательной лаборатории это должность, а не учёная степень.
У нас в компании несколько научных сотрудников , Вам всех представить ? На данном этапе не думаю что в этом есть необходимость. "
Вы не представились!
Вы повели себя цинично, некультурно, по-хамски.