Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Курилка

Курилка Свободное общение на отвлеченные темы. Флейм. Раздел модерируется.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 12.03.2013, 17:20   #1
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1005
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Однако, даже АтомСвет с их 105 лм/Вт не пытаются светильники с ДНаТ переплюнуть и скромно приводят сравнительный расчёт с ДРЛ...

Ха! что за обычный светильник 150 Вт?
Что за лампа со сроком службы 4,5 тыс. часов по 400 руб./шт.?
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 17:30   #2
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1153
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Только что Cree начала выпуск светодиодных ретрофитов, на которых гарантия устанавливается 10 лет, а срок службы заявлен 25 тыс. часов. Это вполне нормально, т.к. каждый день по 6 часов светят (при использовании дома) - за 10 лет набежит как раз 22 тыс. часов. Цена при этом $10 за аналог 40-ваттной лампы накаливания. Правда, пока только в США. Но тенденция прослеживается - если Cree установила гарантию, равную расчетному сроку службы, значит, у них есть основания полагать, что 25000 часов - вполне обоснованное значение.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 17:51   #3
ily
Ученик
 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 18
Вес репутации: 0
ily нет репутации
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Alexvas Посмотреть сообщение
Только что Cree начала выпуск светодиодных ретрофитов, на которых гарантия устанавливается 10 лет, а срок службы заявлен 25 тыс. часов. Это вполне нормально, т.к. каждый день по 6 часов светят (при использовании дома) - за 10 лет набежит как раз 22 тыс. часов. Цена при этом $10 за аналог 40-ваттной лампы накаливания. Правда, пока только в США. Но тенденция прослеживается - если Cree установила гарантию, равную расчетному сроку службы, значит, у них есть основания полагать, что 25000 часов - вполне обоснованное значение.
для домашнего использования светодиодные лампы ещё не дотягивают до традицион ист. свет( только у нас))
ily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 17:59   #4
ily
Ученик
 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 18
Вес репутации: 0
ily нет репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexvas Посмотреть сообщение
Только что Cree начала выпуск светодиодных ретрофитов, на которых гарантия устанавливается 10 лет, а срок службы заявлен 25 тыс. часов. Это вполне нормально, т.к. каждый день по 6 часов светят (при использовании дома) - за 10 лет набежит как раз 22 тыс. часов. Цена при этом $10 за аналог 40-ваттной лампы накаливания. Правда, пока только в США. Но тенденция прослеживается - если Cree установила гарантию, равную расчетному сроку службы, значит, у них есть основания полагать, что 25000 часов - вполне обоснованное значение.


Osram даёт средний срок службы более 50000 часов
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Цитата:
Сообщение от Gades Посмотреть сообщение
Не надо путать экономику и технологию с политикой ))) ВСЕ крупнейшие проекты, связанные со светодиодкой и не только, (курируемые вышеозначенными господами) изначально чисто коммерческими не являются. Это если под коммерцией не подразумевать освоение бюджетных денег.
им наверно было бы выгоднее оставить старые источники, которые надо каждый год менять, которые потребляют много энергии и т.д. и выделять на всё это деньги.
для замены 1 лампы на улице надо вызвать вышку(если нет своей) -2500р
купить лампу-200-500р
работника который это сделает-100-150р
и повторять это каждый 1-3 года
если учитывать что из 3000 р. до дела дойдут мах. 1000, то можно считать что навар с каждой замены лампочки 2000 р .
а ещё можно учесть, что она и потребляет больше)

но у нас делают проще: покупают дешевые, в основном китайские светодиодные светильники, которые всё равно дороже простых ламп в 2 раза, и также часто их меняют, только уже с большем наваром. А внедрять действительно кач. отечественные светильники никто не торопится, только частные лица, кто реально понимают и видят выгоду.

Последний раз редактировалось alkrymov; 12.03.2013 в 19:04.
ily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 18:07   #5
Manu
Мастер
 
Аватар для Manu
 
Регистрация: 27.07.2012
Сообщений: 88
Вес репутации: 0
Manu нет репутации
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Вы по поводу светового потока дадите ответ?
а то, мне кажется Вас все меньше и меньше людей начинают серьезно воспринимать?
Manu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 18:20   #6
ily
Ученик
 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 18
Вес репутации: 0
ily нет репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Manu Посмотреть сообщение
Вы по поводу светового потока дадите ответ?
а то, мне кажется Вас все меньше и меньше людей начинают серьезно воспринимать?
Световой поток какого конкретно светильника?

Цитата:
Сообщение от Manu Посмотреть сообщение
Вы по поводу светового потока дадите ответ?
а то, мне кажется Вас все меньше и меньше людей начинают серьезно воспринимать?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
ЗАКЛ. ВНИСИ

а есть протоколы испытаний ДРЛ, ДНаТ ит.д.

Последний раз редактировалось alkrymov; 12.03.2013 в 19:06.
ily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 18:31   #7
Manu
Мастер
 
Аватар для Manu
 
Регистрация: 27.07.2012
Сообщений: 88
Вес репутации: 0
Manu нет репутации
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от ily Посмотреть сообщение
Световой поток какого конкретно светильника?
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Объясните мне данную запись
Световой поток 8424 лм **

** световой поток указан для светодиодного модуля при температуре кристалла плюс 25°C. Для уточнения светового потока светильника необходимо смотреть ies-файл на светильник (это данные с сайта)

Скажите, почему в иес файле световой поток точно такой же?
8424 лм.

О КПД светильника никакой информации нет!
Почему у вас в файле световой поток модуля а не светильника?

И если вы считаете меня идиотом, и хотите сказать что я не прав, киньте на всеобщее обозрение протокол испытаний светотехнической лаборатории.
Manu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 18:39   #8
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1005
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Manu Посмотреть сообщение
Почему у вас в файле световой поток модуля а не светильника?
Так должно быть по спецификации формата IES
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 18:40   #9
ily
Ученик
 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 18
Вес репутации: 0
ily нет репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Manu Посмотреть сообщение
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Объясните мне данную запись
Световой поток 8424 лм **

** световой поток указан для светодиодного модуля при температуре кристалла плюс 25°C. Для уточнения светового потока светильника необходимо смотреть ies-файл на светильник (это данные с сайта)

Скажите, почему в иес файле световой поток точно такой же?
8424 лм.

О КПД светильника никакой информации нет!
Почему у вас в файле световой поток модуля а не светильника?

И если вы считаете меня идиотом, и хотите сказать что я не прав, киньте на всеобщее обозрение протокол испытаний светотехнической лаборатории.
КПД указано в паспорте светильника, можете посмотреть.
А эта запись что означает, я и сам не знаю, я с ними не работаю, что бы знать, что они пишут. НА верно менеджеры не совсем разбираются, что пишут.

у кого нибудь есть протокол испытаний ДНаТ?

Последний раз редактировалось alkrymov; 12.03.2013 в 19:07.
ily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 18:44   #10
Manu
Мастер
 
Аватар для Manu
 
Регистрация: 27.07.2012
Сообщений: 88
Вес репутации: 0
Manu нет репутации
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

ВНИСИ измерил 12600 лм

в иес файле 16848 лм. Разница 25 %
Ваши комментарии?
Manu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 18:43   #11
Litesvet.ru
Высший разум
 
Регистрация: 23.02.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 1,101
Вес репутации: 242
Litesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to beholdLitesvet.ru is a splendid one to behold
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от ily Посмотреть сообщение
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
ЗАКЛ. ВНИСИ
Мне лично нравятся выражения "достаточно высокий" ..."косвенно указывает"..."удовлетворите ьный тепловой режим"...
А световая отдача в какой момент времени измерена? при каких условиях?
Litesvet.ru вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 18:44   #12
ily
Ученик
 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 18
Вес репутации: 0
ily нет репутации
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Litesvet.ru Посмотреть сообщение
Мне лично нравятся выражения "достаточно высокий" ..."косвенно указывает"..."удовлетворите ьный тепловой режим"...
А световая отдача в какой момент времени измерена? при каких условиях?
а у вас есть заключение какое нибудь?))

Последний раз редактировалось alkrymov; 12.03.2013 в 19:10.
ily вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 14:35   #13
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1153
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от ily Посмотреть сообщение
Osram даёт средний срок службы более 50000 часов
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
О сроке службы в 50000 часов, знаете, сколько производителей говорят? Тут нужно смотреть на гарантийный срок. И здесь Cree, наверное, впервые в индустрии установила гарантийный срок, практически равный заявленному сроку службы.
А, вообще, споставление заявленного срока службы светодиодных светильников или ламп с гарантийными обязательствами по ним дает очень много интересной информации для размышлений.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 20:11   #14
@lligator
Оракул
 
Аватар для @lligator
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: Shenzhen, China
Сообщений: 774
Вес репутации: 449
@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Alexvas Посмотреть сообщение
Только что Cree начала выпуск светодиодных ретрофитов, на которых гарантия устанавливается 10 лет, а срок службы заявлен 25 тыс. часов. Это вполне нормально, т.к. каждый день по 6 часов светят (при использовании дома) - за 10 лет набежит как раз 22 тыс. часов. Цена при этом $10 за аналог 40-ваттной лампы накаливания. Правда, пока только в США. Но тенденция прослеживается - если Cree установила гарантию, равную расчетному сроку службы, значит, у них есть основания полагать, что 25000 часов - вполне обоснованное значение.
я тут буквально позавчера столкнулся на Тайване с небывалым:

контора производит Т8 лампы. и говорят дословно - на светодиодную часть гарантия 5 лет, а драйвер - 3 года, поэтому мы сделали конструкцию позволяющую быстро менять драйвер.

от так вот!
__________________
Потомственный светотехник!

Московский, ордена Ленина, ордена Октябрьской Революции, дважды Краснознаменный, трижды Красноказарменный Эстрадно-эротический Институт (Технический Университет)
@lligator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 14:37   #15
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1153
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от @lligator Посмотреть сообщение
я тут буквально позавчера столкнулся на Тайване с небывалым:

контора производит Т8 лампы. и говорят дословно - на светодиодную часть гарантия 5 лет, а драйвер - 3 года, поэтому мы сделали конструкцию позволяющую быстро менять драйвер.

от так вот!
Все совершенно правильно! Светодиоды служат дольше, чем драйвер. Кстати, такая конструкция уже пару лет как выпускается.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 15:12   #16
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 844
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Alexvas Посмотреть сообщение
Все совершенно правильно! Светодиоды служат дольше, чем драйвер. Кстати, такая конструкция уже пару лет как выпускается.
Верно то оно конечно верно...

Только логики в этом решении не много... Или драйвер выходит из строя - сильно быстрее чем через 3 года =).

Вам же клл со съемным ПРА не продают?
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 15:27   #17
Alexiy
GOD
 
Аватар для Alexiy
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Москва и область
Сообщений: 2,678
Вес репутации: 1005
Alexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond reputeAlexiy has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Самый добрый Посмотреть сообщение
Вам же клл со съемным ПРА не продают?
Dulux E
Dulux D
Dulux L
Dulux S
... продолжать?
Alexiy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 16:52   #18
camii dobrii
ass
 
Аватар для camii dobrii
 
Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 4,524
Вес репутации: 844
camii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant futurecamii dobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Alexiy Посмотреть сообщение
Dulux E
Dulux D
Dulux L
Dulux S
... продолжать?
Оно в светильнике а не в лампочке установлено...

Так что не надо "ляля"...
__________________
Институт: МЭИ
Кафедра: Светотехника и источники света
Направление: Источники света и ПРА
Тема диплома: Исследование параметров и характеристик цветных металлогалогенных ламп
Руководитель: Елисеев Н.П.
camii dobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 17:28   #19
Alexvas
Высший разум
 
Регистрация: 25.03.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,082
Вес репутации: 1153
Alexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond reputeAlexvas has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Самый добрый Посмотреть сообщение
Верно то оно конечно верно...

Только логики в этом решении не много... Или драйвер выходит из строя - сильно быстрее чем через 3 года =).

Вам же клл со съемным ПРА не продают?
Логики здесь более чем достаточно. В КЛЛ быстрее спад светового потока, к моменту выхода из строя ПРА он значительно уменьшается. Да и дешевле трубка, чем ПРА. По крайней мере, выбрасывать лампу дешевле, чем тратить деньги на разъемную конструкцию. А в светодиодных лампах стоимость светодиодов выше или сопоставима с блоком питания, да и српок службы только светодиодов значительно выше.
Alexvas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 17:34   #20
vladmark
Никто
 
Аватар для vladmark
 
Регистрация: 27.03.2009
Сообщений: 1,687
Вес репутации: 699
vladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant futurevladmark has a brilliant future
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

+1
фффффиниш хим!
vladmark вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2013, 17:54   #21
@lligator
Оракул
 
Аватар для @lligator
 
Регистрация: 30.09.2008
Адрес: Shenzhen, China
Сообщений: 774
Вес репутации: 449
@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future@lligator has a brilliant future
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от Alexvas Посмотреть сообщение
Все совершенно правильно! Светодиоды служат дольше, чем драйвер. Кстати, такая конструкция уже пару лет как выпускается.
я же не против! более того - я даже ЗА.

просто первый раз в жизни встречаюсь с такой честностью производителя. более того - они для себя считают это конкурентным преимуществом!

и, чтобы 2 раза не вставать, речь все-таки о лампе о лампе-ретрофите, а не о светильнике....
__________________
Потомственный светотехник!

Московский, ордена Ленина, ордена Октябрьской Революции, дважды Краснознаменный, трижды Красноказарменный Эстрадно-эротический Институт (Технический Университет)
@lligator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2013, 17:46   #22
Manu
Мастер
 
Аватар для Manu
 
Регистрация: 27.07.2012
Сообщений: 88
Вес репутации: 0
Manu нет репутации
По умолчанию Re: а вот кому светодиодный светильник

Цитата:
Сообщение от ily Посмотреть сообщение
ДНаТ 150
4,5 т. часов это тот срок службы который есть на самом деле, сам у себя во дворе проверял , горят постоянно, может просто лампы плохие
400р. цена в казани.
а АтомСвет это плохой пример, очень плохой)))
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] у них в каталоге написано что они заменяют днат))))

они ещё оказывается пытаются не только днат заменить, но и ещё на спортивные площадки внедрить, даже я в это не верю)))
Вы перед тем как чужие сайты просматривать на наличе ошибок, к вашим призводителям с вопросами об информации о световом потоке светильника и почему в иес файле он указан для светодиодного модуля, а не светильника? \
Не люблю искать дураков, но считаю, что все должно быть честно! И вообще считаю, что все производители обязаны выкладывать протоколы испытаний, хотя бы ВНИСИ или Архилайта, а то иначе менеджеры по продажам и маркетологи получают бонусы за продажи, а проектировщики люля, за несоответствие!!!!!
Manu вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:59. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru