Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика  

Вернуться   Форум - светотехника, светодизайн, светодиоды, лампы, светильники, электрика > Светотехника, светодизайн и коммерция > Светотехника

Светотехника Технические вопросы и аспекты светотехники. Осветительное оборудование, лампы, дроссели, ПРА, ИЗУ, нормы освещения, методики освещения и другие светотехнические вопросы

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.12.2014, 00:50   #1
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Я занимаюсь колориметрией и не очень знаком со светотехникой. Помогите разобраться. Поиском прошелся по форуму - ключевых слов вообще не обнаружил, так что тема новая. Вот производители светодиодов публикуют даташиты, там в том числе есть нарисованные графики Spectral Power Distribution со шкалой в нанометрах, но я нигде не могу найти эти спектральные таблички в виде таблицы, CGATS формата, CxF формата - да любого какого угодно табличного или текстового формата, а не просто рисуночка. А ведь графичек-то по табличке рисовали а не просто сочинили. Значит должна быть табличка. Подобные табличные данные спектра осветителя вообще публикуются производителями светодиодов? Вот есть задача собрать осветитель с CRI и CQS не ниже 98. Люминесцентные лампы - пожалуйста, индекс начинается с девятки - значит с высокой долей вероятности получу нужное качество света. А как с Led? Там CRI и CQS выше 90 вообще возможно? Просто бинирование [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] по оттенкам на мой вопрос о качестве и индексах цветопередачи никак не отвечает, нужны спектры чтобы объективно посчитать эти индексы. Светотехнику, как я понял, пробежавшись по форуму, вообще не очень интересует цветопередача, а меня в осветителях так интересует именно она, родимая. Главное посчитать CRI и CQS тут можно [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] и даже измеренные образцы иллюминантов приведены, но это все лампы, а не светодиоды. Или индекс цветопередачи светодиодов всегда столь позорный, что спектры публиковать стыдятся производители? Сразу оговорюсь, в моей области (репродуцирование) индекс качества света CRI и CQS ниже 95 - вообще не рассматривается как пригодный к применению. Даже на 97 уже косо смотрят, типа подсели лампы, пора менять. Лампа с таким CQS как в аттаче (87) с индексом 850 по опыту ответственно заявляю, в цветовом репродуцировании категорически не пригодна, хотя вам ее производители печатного оборудования с удовольствием продадут за 100 евро как пригодную. С такими жесткими требованиями мне на светодиоды вообще лучше не смотреть, или что-то в этой модной области светотехники двигается по направлению к качеству цветопередачи?
Изображения
Тип файла: jpg 850.jpg (97.6 Кб, 14 просмотров)
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 09:26   #2
govoruhin87
Гуру
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Челябинск
Сообщений: 326
Вес репутации: 208
govoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to behold
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Светодиоды с CRI больше 90 существуют, у Cree есть серия [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]с CRI>95. По факту CRI может оказаться выше 95, хорошо если будет возможность измерить и убедиться в этом. Спектральное распределение в виде таблицы на сайте производителя Вы скорее всего не найдете, т.к. для каждого бина светодиода оно свое и не имеет смысла держать целую базу спектров, это практически никого не интересует. Попробуйте запросить на конкретный светодиод с конкретным наименованием информацию у производителя.

Последний раз редактировалось govoruhin87; 01.12.2014 в 09:30.
govoruhin87 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 09:33   #3
govoruhin87
Гуру
 
Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Челябинск
Сообщений: 326
Вес репутации: 208
govoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to beholdgovoruhin87 is a splendid one to behold
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Есть еще [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] с CRI>95
govoruhin87 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 10:13   #4
cvi
Мудрец
 
Аватар для cvi
 
Регистрация: 18.12.2011
Адрес: Минск
Сообщений: 461
Вес репутации: 641
cvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant futurecvi has a brilliant future
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Уважаемый color, получить на светодиодах CRI нелегко, но можно. Если интересует разработка такой лампы или камеры сравнения цветов, обращаетесь. Измерениями спектров светодиодов занимаемся постоянно. Чуть позже выложу графики.
cvi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 10:58   #5
camiidobrii
Высший разум
 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,305
Вес репутации: 707
camiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Коллеги, а у меня дурацкий вопрос...

CRI 90+ для какого иллюминанта?
А, D65 или еще для какого?

Я могу взять светодиод и сравнивать со светодиодом (как это с ЛН происходит) и гордо всем вещать - "СМОТРИТЕ!!!! Ra=100!!!"

С чем у нас нынче светодиоды сравнивают?
camiidobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 11:02   #6
drizzleon
Мастер
 
Регистрация: 01.10.2013
Адрес: Фрунзе/Врн/МСК
Сообщений: 75
Вес репутации: 75
drizzleon Мозговой центрdrizzleon Мозговой центрdrizzleon Мозговой центрdrizzleon Мозговой центрdrizzleon Мозговой центрdrizzleon Мозговой центрdrizzleon Мозговой центр
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Цитата:
Сообщение от color Посмотреть сообщение
Я занимаюсь колориметрией и не очень знаком со светотехникой. Помогите разобраться. Поиском прошелся по форуму - ключевых слов вообще не обнаружил, так что тема новая. Вот производители светодиодов публикуют даташиты, там в том числе есть нарисованные графики Spectral Power Distribution со шкалой в нанометрах, но я нигде не могу найти эти спектральные таблички в виде таблицы, CGATS формата, CxF формата - да любого какого угодно табличного или текстового формата, а не просто рисуночка. А ведь графичек-то по табличке рисовали а не просто сочинили. Значит должна быть табличка. Подобные табличные данные спектра осветителя вообще публикуются производителями светодиодов? Вот есть задача собрать осветитель с CRI и CQS не ниже 98. Люминесцентные лампы - пожалуйста, индекс начинается с девятки - значит с высокой долей вероятности получу нужное качество света. А как с Led? Там CRI и CQS выше 90 вообще возможно? Просто бинирование [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] по оттенкам на мой вопрос о качестве и индексах цветопередачи никак не отвечает, нужны спектры чтобы объективно посчитать эти индексы. Светотехнику, как я понял, пробежавшись по форуму, вообще не очень интересует цветопередача, а меня в осветителях так интересует именно она, родимая. Главное посчитать CRI и CQS тут можно [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] и даже измеренные образцы иллюминантов приведены, но это все лампы, а не светодиоды. Или индекс цветопередачи светодиодов всегда столь позорный, что спектры публиковать стыдятся производители? Сразу оговорюсь, в моей области (репродуцирование) индекс качества света CRI и CQS ниже 95 - вообще не рассматривается как пригодный к применению. Даже на 97 уже косо смотрят, типа подсели лампы, пора менять. Лампа с таким CQS как в аттаче (87) с индексом 850 по опыту ответственно заявляю, в цветовом репродуцировании категорически не пригодна, хотя вам ее производители печатного оборудования с удовольствием продадут за 100 евро как пригодную. С такими жесткими требованиями мне на светодиоды вообще лучше не смотреть, или что-то в этой модной области светотехники двигается по направлению к качеству цветопередачи?
Большая часть св-в с CRI > 90, пока упираются примерно в значение 95.
Причем CCT при этом получается до 4000К. Рынок таких св-в пока в р-не 4-5% (в целом), в РФ вообще около 2%. А эффективность св-в с такими значениями CRI (92-95) на данный момент не дотягивает до 100лм/Вт с прогревом. Потому производители не особо "качают" это направление. Тем не менее, задача интересная, и не особо сложная. Вот только надо быть готовым к тому, что эффективность модуля у вас получиться в р-не 90лм/Вт и будет некоторый сдвиг характеристик с прогревом. В прошлом году к интерлайту я собирал "букет" на белых+цветных св-х с CRI 94...96 на 5600К, правда для Траб = 30....75грС.
Но тему сам же и завернул, тк решил, что проще/правильней получить CRI в 95 на белых с хорошим люминофором (или на миксе внутри св-да), а значения выше никому не нужны. Теперь вижу что нужны)...
Обрисуйте задачку более конкретно (какие размеры у источника св-та должны быть, цветовую, как близко к кривой черного нужно попасть и тд)
и пришлите хоть в личку, хоть здесь выложите. Тогда можно будет более конкретно чтот рекомендовать. Для примера прилепил файлик с спектром и картинку от него же.... тренируйтесь.
Изображения
Тип файла: jpg Ra94_4200K.jpg (243.8 Кб, 35 просмотров)
Вложения
Тип файла: txt Ra94_4200K.txt (8.0 Кб, 10 просмотров)
drizzleon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 17:21   #7
gabber
Знаток
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 35
Вес репутации: 137
gabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают все
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Цитата:
Сообщение от camiidobrii Посмотреть сообщение
Коллеги, а у меня дурацкий вопрос...

CRI 90+ для какого иллюминанта?
А, D65 или еще для какого?

Я могу взять светодиод и сравнивать со светодиодом (как это с ЛН происходит) и гордо всем вещать - "СМОТРИТЕ!!!! Ra=100!!!"

С чем у нас нынче светодиоды сравнивают?
Насколько я знаю, на данный момент ни одна из методик (CRI, CQS, nCRI, MCRI, GAI и т.д.) не различает типов ИС, только их цветовые характеристики. Но в связи с появление в начале ЛЛ с "трехполостным" люминофором, а потом и СД начались активные нападки на CRI (у которой действительно проблем выше крыши) и как следствие бурная активизации вопроса а с чем сравнивать. Если рассматривать CRI (единственная методика рекомендованная на данный момент МКО), то там это Планк и D (в зависимости от координаты цветности излучения). Что касается других методик, то там есть и другие интересные варианты. Но это все пока лирика. Занимавшийся данной проблемой ТК 1-69 (главная лоббируемая методика CQS) был закрыт с формулировкой: "одним параметром все цветовые характеристики ИС не описать". После чего были организованы ТК 1-90 и ТК 1-91, первые результаты которых вряд ли станут известны до конца 2015 года.


Резюмируя все вышесказанно: на данный момент это Планк и D, невзирая на тип ИС. Но, есть одна хитрая деталь. Точность данной методики (и так хромающая) сильно падает при разности цветностей между исследуемым и эталонным ИС более чем duv > 0,0054. Но МКО не запрещает расчет таких ИС, что влечет за собой появление "розовых" светодиодов для мяса с Ra > 90.
gabber вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 17:28   #8
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Спасибо всем кто откликнулся. Понял что инфу по спектрам найти все же можно и собрать с высоким CRI тоже можно. Главное было принципиально выяснить а практические вопросы чуть позже сформулирую.
Цитата:
Сообщение от camiidobrii Посмотреть сообщение
CRI 90+ для какого иллюминанта?
А, D65 или еще для какого?

Я могу взять светодиод и сравнивать со светодиодом (как это с ЛН происходит) и гордо всем вещать - "СМОТРИТЕ!!!! Ra=100!!!"

С чем у нас нынче светодиоды сравнивают?
В принципе индексы CRI и более новый и продвинутый CQS лишены недостатка, о котором вы говорите - сравнения абы с чем. И для иллюминанта A CRI будет 100 и для D65 100, что справедливо. CQS будет поменьше для A потому что штрафует еще и за температуру ниже 3500К - что тоже удобно и не напрасно сделано. А в остальном - в формулах CRI и CQS референсный иллюминант рассчитывается для посчитанной цветовой температуры тестового иллюминанта, ну был он 4500 - так и расчитаем референс как планковское черное тело при 4500. А был 5500 тестовый - посчитаем референс по формуле SPD для дневного света. Граница между этими формулами находится на 5000К хотя формула SPD дневного света актуальна начиная от 4000К. И в обеих функциях оценки индекса качества света обязательно присутствует хромадаптация от тестового иллюминанта к специально посчитанному для его температуры референсному, в CRI устаревшая адаптация по матрице фон Криза а в CQS почти самая новая CMCCAT2000 (круче только CAT02). Это тоже важно, потому что мы не просто абстрактные цифры сравниваем, а приведенные к законам адаптации нашего зрения и если даже и так CQS низкий - это переадаптацией и более тщательным всматриванием не исправить - будем видеть цвет с ошибкой.
Что касается вообще предпочтительной цветовой температуры то в колориметрии сейчас господствует D50. Не потому что он чем-то лучше чем D65 или какой иной, а просто потому, что в компьютерной технологии ICC-профилей договорились на D50 в PCS и все остальные иллюминанты адаптируются к нему. Чтобы избежать небольших погрешностей при адаптации по разным матрицам (адаптируют кто во что горазд а потом при обратном пересчете из адаптированных лабов в нужный иллюминант забывают использовать ту же матрицу и этот бардак ICC позволяет) все купили себе ламы именно с D50, заставили типографии сменить их традиционные лампы D65 чтобы все цветопробы и оттиски рассматривались в одинаковых условиях, спектральный состав красителей разный, так что не оговорив свет сравнивать абы как нельзя. Соответственно и мониторы калибруем при температуре около 5000, обычно градусов на 100-200 повыше окружения (по опыту но это не правило) чтобы строго уравнять восприятие нейтрали. Обычно строю профиль на 5100, 5200, 5300 и потом уже выбираю какой лучше ложится при полной адаптации к внешнему освещению 5000К. Так же чаще мы используем бумаги с синеватым оттенком а не желтые как в старину, поэтому белая точка монитора с температурой чуть выше окружающей как раз обычно подходит. Но перфекционистам никто не запрещает так же под каждую бумагу построить отдельный профиль монитора и переключаться. На ноутбуке так же имею профили для нескольких температур и просто по месту использования подключаю более подходящий, определить его не сложно, при адаптации к внешнему освещению на экране белый должен выглядеть именно белым а серый нейтральным.
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 18:19   #9
gabber
Знаток
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 35
Вес репутации: 137
gabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают все
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Цитата:
Сообщение от color Посмотреть сообщение
Спасибо всем кто откликнулся. Понял что инфу по спектрам найти все же можно и собрать с высоким CRI тоже можно. Главное было принципиально выяснить а практические вопросы чуть позже сформулирую.


В принципе индексы CRI и более новый и продвинутый CQS лишены недостатка, о котором вы говорите - сравнения абы с чем. И для иллюминанта A CRI будет 100 и для D65 100, что справедливо. CQS будет поменьше для A потому что штрафует еще и за температуру ниже 3500К - что тоже удобно и не напрасно сделано. А в остальном - в формулах CRI и CQS референсный иллюминант рассчитывается для посчитанной цветовой температуры тестового иллюминанта, ну был он 4500 - так и расчитаем референс как планковское черное тело при 4500. А был 5500 тестовый - посчитаем референс по формуле SPD для дневного света. Граница между этими формулами находится на 5000К хотя формула SPD дневного света актуальна начиная от 4000К. И в обеих функциях оценки индекса качества света обязательно присутствует хромадаптация от тестового иллюминанта к специально посчитанному для его температуры референсному, в CRI устаревшая адаптация по матрице фон Криза а в CQS почти самая новая CMCCAT2000 (круче только CAT02). Это тоже важно, потому что мы не просто абстрактные цифры сравниваем, а приведенные к законам адаптации нашего зрения и если даже и так CQS низкий - это переадаптацией и более тщательным всматриванием не исправить - будем видеть цвет с ошибкой.
Что касается вообще предпочтительной цветовой температуры то в колориметрии сейчас господствует D50. Не потому что он чем-то лучше чем D65 или какой иной, а просто потому, что в компьютерной технологии ICC-профилей договорились на D50 в PCS и все остальные иллюминанты адаптируются к нему. Чтобы избежать небольших погрешностей при адаптации по разным матрицам (адаптируют кто во что горазд а потом при обратном пересчете из адаптированных лабов в нужный иллюминант забывают использовать ту же матрицу и этот бардак ICC позволяет) все купили себе ламы именно с D50, заставили типографии сменить их традиционные лампы D65 чтобы все цветопробы и оттиски рассматривались в одинаковых условиях, спектральный состав красителей разный, так что не оговорив свет сравнивать абы как нельзя. Соответственно и мониторы калибруем при температуре около 5000, обычно градусов на 100-200 повыше окружения (по опыту но это не правило) чтобы строго уравнять восприятие нейтрали. Обычно строю профиль на 5100, 5200, 5300 и потом уже выбираю какой лучше ложится при полной адаптации к внешнему освещению 5000К. Так же чаще мы используем бумаги с синеватым оттенком а не желтые как в старину, поэтому белая точка монитора с температурой чуть выше окружающей как раз обычно подходит. Но перфекционистам никто не запрещает так же под каждую бумагу построить отдельный профиль монитора и переключаться. На ноутбуке так же имею профили для нескольких температур и просто по месту использования подключаю более подходящий, определить его не сложно, при адаптации к внешнему освещению на экране белый должен выглядеть именно белым а серый нейтральным.
Небольшое уточнение.
В последних версиях CQS штрафа за низкую цветовую температуру нет. А в качестве модели цветовой адаптации есть версии использующие CAT02.
gabber вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 19:31   #10
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Цитата:
Сообщение от drizzleon Посмотреть сообщение
а значения выше никому не нужны. Теперь вижу что нужны)...
Cпасибо за подробную информацию по CQS и вообще, интересно! Кстати то что не штрафуют за температуру менее 3500 мне кажется плохо, чисто визуально как ни адаптируйся мы все равно считаем лампу накаливания оранжевой а не белой и это должно находить отражение в индексе. Но это так просто мнение.
Посмотрел на светодиод повнимательнее что вы выложили, перевел в привычный колориметрический стандартный CGATS формат, у образца только Ra 94, уже с насыщенными образцами и японским скинтоном Ra(14) и Ra(15) меньше. А все три индекса CQS - 92. Плохо. Прямо на графике ab-координат в CIE Lab хорошо видно, как охват 15 тестовых образцов не дотягивает до референсного дневного света с той же температурой. А как вообще теоретически решается данная задача с повышением всех трех индексов CQS до 98 минимум? Разные бины одного производителя в сборке не помогут, у них спектр похож и только цветность скачет, а так как было во всех мало энергии в 480-490 нм - так мало и останется. Значит берем диоды от разных производителей? Или сами наносим фильтр? Просто интересно, никогда не сталкивался.

Насколько я знаю, были исследования, где легко индекс Ra по 8 ненасыщенным образцам светодиодами обманули и получили 100, но при этом качество цветопередачи так и осталось поганым. Поэтому я смотрю в сторону CQS как более надежной методики оценки. То есть мне не важна энергетическая эффективность, а вот три индекса CQS получить выше 98 - задача интересная. И в промышленности полно областей, где правильное цветовосприятие крайне важно, не только моя полиграфия. Пока этот огромный рынок освоен люминесцентными лампами Philips и Just с индексом 950, для элитных музейных целей на сколько знаю Solux делает галогенки с фильтром, видел - произвело впечатление, дорого, маломощно, но визуально CQS так повыше будет чем у люминесцентных решений. А светодиоды пока на обочине, вот и пытаюсь понять - это непреодолимое ограничение технологии или просто задачу никто не ставил соответствующую.
Про версии CQS с CAT02 - спасибо, буду знать, если не затруднит пульнитесь в меня документацией, подтверждающей это. Потому что тоже как бы после того что Файрчайльд натворил с новой CIECAM - хочется использовать его модель хромадаптации, да я так и сделал собственно в экспериментальных целях, только не знал о том, что это разрешено в каких-то версиях CQS. А с такой адаптацией еще на 0.1 падает CQS для вашего тестового светодиода против CMCCAT2000 что опять-таки справедливо думаю.
Вложения
Тип файла: txt Ra94_4200_CGATS.txt (5.7 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: txt color_data_2014_12_01_18_48_51_PM.txt (2.4 Кб, 6 просмотров)
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 19:37   #11
Gades
GOD
 
Аватар для Gades
 
Регистрация: 26.12.2011
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,447
Вес репутации: 1105
Gades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond reputeGades has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Может попробовать в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] по светодиодам посмотреть?
__________________
Проект "Люмика"
Gades на форуме   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 20:17   #12
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

А хороший у вас тут форум - столько полезного узнал! А то полиграфистов и колористов не расшевелишь немного в науку вникнуть.
Цитата:
Сообщение от gabber Посмотреть сообщение
Насколько я знаю, на данный момент ни одна из методик (CRI, CQS, nCRI, MCRI, GAI и т.д.) не различает типов ИС, только их цветовые характеристики.
Ничего не знаю пока про nCRI, MCRI, GAI, если есть что почитать на тему - пульните мне пожалуйста.
Как мне представляется различать типы ИС при подобном сравнении и нельзя - эволюционно мы сформировались под дневным светом ну и иногда на огонь смотрели, так что тут только SPD источника D day light применимо. В случае с низкими температурами, когда иллюминант D не применим - ну а что еще может быть кроме Планка?
А вот то что индес Ra пора давно в помойку выкинуть - это факт.

Последний раз редактировалось color; 01.12.2014 в 20:21.
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.12.2014, 20:29   #13
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Цитата:
Сообщение от Gades Посмотреть сообщение
Может попробовать в [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] по светодиодам посмотреть?
Спасибо, но не годится. Индексы CQS не приводятся а как я писал примитивный Ra из 8 ненасыщенных образцов легко обмануть и вывести 100, при этом качество цветопередачи останется поганым, эти опыты уже очень давно колористы провели причем именно светодиодами обманывали. Так что на Ra 97 не куплюсь ни на сколько - все три индекса CQS - Qa, Qf, Qp не менее 98 при температуре 5000 (+- пусть будет даже 50) - вот тогда есть о чем говорить.

Последний раз редактировалось color; 01.12.2014 в 20:39.
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 03:11   #14
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Я правильно понимаю, что nCRI, MCRI - это расширение цветовых образцов с 8 до 14 и 15 или введение новых образцов? Или это что-то иное? Есть еще R96a method - но как я понимаю, он тоже не избавлен от порочности морально устаревшей методики CRI вообще.
А вот с GAI разобрался, Gamut Area Index - или Qd в терминологии CQS - скорее количественный, чем качественный показатель, определяет в процентах отношение площади ab-охвата (картинка из первого поста в теме) под тестовым иллюминантом относительно референсного, может быть запросто более 100% у некачественных источников света и состарившихся ламп. Так для состарившихся ламп от температуры 6500 до 4850 GAI = 103% за счет прироста Chroma в желтой области и смещения тона hue в синей. А для позорных ламп с CRI менее 90 GAI вообще 108%. Таким образом, отклонение GAI от 100 в любую сторону - говорит о снижении качества цветопередачи. Может его вообще лучше считать как 100-abs(100-GAI) ?
Научил спектральный калькулятор [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] считать и GAI заодно - пусть будет. Вобщем и так глядя на цветовой охват все понятно - но пусть будет и заветная циферка отношения площадей фигур друг к другу.
По CRI2012 (nCRI) и MCRI (Memory Color Rendering Index) - пойду изучать Babel Color CT&A - у этой полезной софтинки весьма недурные хелпы.
Спасибо за подсказки! Если что есть полезное для меня на эту тему - хорошие экселы с расчетами, купленные иностранные статьи - пуляйтесь в меня не стесняясь, мне есть чем отблагодарить в ответ, поверьте! Я давно в колориметрической теме.
И все-таки расскажите на пальцах методику светодиодной сборки, которая хорошо обманывает CRI. Чисто академический интерес. Побольше разных бинов разных производителей?
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 03:46   #15
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

На сегодня интересует:
методика MCRI (Memory Color Rendering Index),
еще интересуют спектры образцов для методик CRI R96a method
и для CRI2012 (nCRI Version 2012) - образцы и методику если отличается от примитивной CRI.
Последнее Babel Color считает но не понятно как из него образцы спектров ковырнуть.
Если что из этого есть у кого буду рад сотрудничеству.
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 11:44   #16
camiidobrii
Высший разум
 
Регистрация: 17.10.2013
Сообщений: 1,305
Вес репутации: 707
camiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant futurecamiidobrii has a brilliant future
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Цитата:
Сообщение от color Посмотреть сообщение
А вот то что индес Ra пора давно в помойку выкинуть - это факт.
Хочу сказать что когда то (около 10 лет назад) я плотно занимался цветовыми характеристиками, и много знал... Но только сейчас понял как отстал ((((.

Но уже тогда Ваше утверждение было правильным.
При помощи изучаемого в ВУЗах нашей страны МЖП (метод жесткого подгона) можно получить Ra близкий к 100, при этом иметь абсолютно поганую цветопередачу для цветов отличных от накрасок...

Проверять попадание на планка - тоже не самая умная идея...

А про новые системы пошел читать.
camiidobrii вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.12.2014, 13:00   #17
gabber
Знаток
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 35
Вес репутации: 137
gabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают все
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Цитата:
Сообщение от color Посмотреть сообщение
На сегодня интересует:
методика MCRI (Memory Color Rendering Index),
еще интересуют спектры образцов для методик CRI R96a method
и для CRI2012 (nCRI Version 2012) - образцы и методику если отличается от примитивной CRI.
Последнее Babel Color считает но не понятно как из него образцы спектров ковырнуть.
Если что из этого есть у кого буду рад сотрудничеству.
Информация о MCRI ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) поможет понять в чем соль данной метрики. Надо понимать, что она идет как нечто дополнительное (она относительная), напрямую не связанное с "Color fidelity" и "color difference", да простит меня русский язык Сами разработчики ее позиционируют так же как позиционируется GAI (дополнение к основной).
Что касается nCRI, то образцы (один из вариантов) там математически рассчитанные. Формулы описывающие спектральное характеристики отражающих образцов (но, к сожалению, без начальных данных) и общий принцип работы метрики есть в презентации nCRI ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]). В принципе, это глубокая модернизация CRI, а точнее эволюция CRI-CAM02UCS.
Что касается R96a, то знаю только что образцы были взяты из Macbeth Color Checker. Метрика умерла толком не родившись.
gabber вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2014, 12:19   #18
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

@gabber спасибо! @camiidobrii спасибо!
Я тоже так понял из бесед что некоторые методики только в музеях сохранились, так как попыток спасти репутацию CRI предпринималось много. Но полностью качественно заменить его пожалуй может лишь методика CQS. С GAI разобрался, интересная цифра, пусть будет, посчитать отношения площадей фигур охвата на проекции ab не вредно, не очень информативно но и не вредно. Хотя фигуры могут быть разные а площади совпасть - тогда значение 100 будет отражать лишь арифметическое равенство а не качество цветопередачи, словом годится лишь вкупе с графическим представлением фигуры охвата под референсным и тестовым светом. С MCRI и nCRI поразбираюсь обязательно.
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2014, 16:37   #19
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Цитата:
Сообщение от gabber Посмотреть сообщение
Небольшое уточнение.
В последних версиях CQS штрафа за низкую цветовую температуру нет.
Тогда появились вопросы. Какая версия CQS является последней? Из того что можно в открытом доступе выловить - вот NIST выложил открыто версию 7.4, вот формулы, ничего не запаролено, можно все проверить: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Как это соотносится с TC1-69 не знаю, но это то что можно легко достать и на официальном ресурсе.
Здесь по прежнему за низкую CCT индексы штрафуются, причем еще более жестко и изощренно чем раньше, так что я даже смягчил. В другой версии CQS штрафовал за CCT < 3500 по такой примерно формуле (яваскрипт, m_cct - штрафной CCT-фактор, на который умножаются индексы, CCTcqs - температура):
PHP код:
if (CCTcqs[i] < 3500) { 
var 
m_cct Math.pow(CCTcqs[i],3) * (9.2672 Math.pow(10,-11)) - Math.pow(CCTcqs[i],2) * (8.3959 Math.pow(10,-7)) + CCTcqs[i] * 0.00255 1.612;
} else {
var 
m_cct 1.0;

Не могу объяснить глубинный смысл этого полинома кроме очевидного, что чем меньше температура тем сильнее штраф.
Но в версии CQS 7.4 - штраф по температуре изменился, но остался, причем стал еще жестче и изобретательнее. Теперь образцы, освещенные референсным (не тестовым а производным от него идеалом) источником адаптируются к D65 и вычисляется площадь цветового тела в проекции ab при такой адаптации. Если площадь менее площади фигуры образцов под идеальным иллюминантом D65 - штраф! То есть штрафуется, прости господи, даже идеальный иллюминант дневного света D50! Это уже перебор на мой взгляд. Причем ну просто очень жестко штрафуется, они в NIST посчитали площадь тела охвата идеального D65 для фигуры из 15 образцов как 8210.0, но я перепроверил - он чуть меньше - 8201.6 для типичных условий колориметрических вычислений 380-730 nm step 10nm. Скорее всего их цифра для вычислений 1nm, но строго там не указано откуда взяли площадь 8210. Вобщем я конечно оставил как есть в спектральном калькуляторе классические вычисления, но в новаторском методе все же снизил площадь референса до D50 с адаптацией к D65 - то есть до 8060 квадратных дельта Е. А то меня современная колориметрия не поймет - D50 сегодня - это святое, для daylight 5003K индекс меньше сотни сочтут просто ошибкой и правильно сочтут!
Дошло даже до абсурдного в NIST 7.4 - они CCT фактором пытаются оштрафовать даже индекс Qd - relative gamut area или GAI (Gamut Area Index). То есть отношения двух площадей в процентах умножить на штрафной индекс. Особенно смешно выглядит, когда графически площади равны, то есть честная сотня процентов совпадения размеров цветового тела на плоскости ab а при этом индекс меньше 100. Эту очевидную глупость я вообще исключил из вычислений, для Qd CCT фактор исключил. Но это все так, брюзжание, в любом случае CQS значительно надежнее CRI, просто тоже требует осмысленного подхода к CCT-фактору. Мне кажется реставрировать CRI уже не получится, а вот у CQS - есть будущее. Вот просто как колорист а не математик скажу - не надо изобретать без фундаментальной необходимости абстрактных моделей для правильных колориметрических вычислений, все модели изобретены. И CQS прекрасно обходится CIE Lab и CIE LCh для расчета своих индексов. А CRI зачем-то понадобилась не пойми что за абстракция WUV. А можно еще и восьмое измерение добавить, например, чтобы включить математику Когда такой колориметрический волюнтаризм видишь - достоверного результата не жди. Но это так просто реплика.

Главное что я вижу - штраф за низкий CCT в версии CQS 7.4 остался и теперь привязан не к цифре 3500К а к площади тела при дневном 6500К. То есть жесткий безумно, все-таки дневной свет актуален при температурах, начиная с 4000К, так что штрафовать все что ниже 6500К - не по христиански С границей 3500К - согласен полностью, ибо к лампе накаливания как ни старайся, а адаптации не наступает у хумана, мы все равно видим ее оранжевой а не белой. А вот с нижней границей 6500К - не согласен, уже на 4000К можно идеально адаптироваться, чтобы источник воспринимался белым.

По nCRI и MCRI вычислений пока не нашел, много описаний, но до четкой методики вычислений в найденных мной документах авторы не дошли, если есть экселы - пособите.

Последний раз редактировалось color; 06.12.2014 в 16:45.
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.12.2014, 18:09   #20
gabber
Знаток
 
Регистрация: 11.03.2010
Сообщений: 35
Вес репутации: 137
gabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают всеgabber Его знают все
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

1) По моим данным 8.4. Но базовая итоговая версия 8.2 (8.3 и 8.4 были созданы для наглядной демонстрации усовершенствований). Возможно что-то и потом было, но сомневаюсь.
2) "Мне кажется реставрировать CRI" - ну, честно говоря, CQS хоть и серьезно, но модернизированная CRI. Супер прорывных идей в ней нет (особенно что касается Qa).
3) "А CRI зачем-то понадобилась не пойми что за абстракция WUV" Тут надо понимать хронологию событий и основополагающие этапы в колориметрии (споры, проблемы, разногласия и т.д.). Советую почитать книги Вышецкого, Ханта, Ванделла, Фершильда.
4) Что касается адаптации. Честно говоря не знаком с исследованиями, которые гласят что человеческий глаз "не адаптируется" к 3500 К, а вот если выше, то все хорошо. Если у Вас есть, кинте ссылку, пожалуйста.
gabber вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.12.2014, 02:17   #21
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Спасибо за ответы!
1) Ну вот есть повод поискать математику 8 версии.
2) Я все же выше оценил бы CQS - начиная с насыщенных 15 образцов ровненько по цветовому кругу - уже прорыв.
3) В названных авторов с удовольствием заглядываю, как без этого. Но конечно так чтобы хронологию событий знать настолько, чтобы знать и историю абстракции WUV - такого пока нет, такой аббревиатуры у названных авторов я не запомнил и нигде кроме CRI пока в колориметрических вычислениях не встречал.
4) А я не исследования цитирую а просто говорю о восприятии - да, к лампе накаливания нет полной адаптации, человек видит ее все равно оранжевой а не белой, это я говорю, а не чьи-то исследования. С галогенкой немного лучше дело обстоит но и температура там повыше. И спектральный калькулятор показывает, что алгоритмы хромадаптации фактически не справляются с Планковским АЧТ уже на 3000К заметно, на 1500К уже не справляются вообще а на 1000К цветовой бред полнейший. И цветовой бред не одномоментно наступает на температуре такой-то а начиная тысяч с 3500-4000 постепенно усиливается с пониженим температуры при адаптации. Алгоритмы хромадаптации пытаются имитировать наше восприятие и на мой взгляд вполне успешно, особенно CIECAM02 Фейрчайлда. Косвенно на нижнюю границу, когда адаптации полной уже нет, указывает формула daylight SPD, где дневной свет актуален, начиная лишь с 4000К.
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.12.2014, 20:02   #22
color
Ученик
 
Регистрация: 01.12.2014
Сообщений: 11
Вес репутации: 0
color нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

Нашел за 120 долл программку, которая считает CQS по NIST версии ажно 9.0.3. Щелкнул спектрофотометром лампочку КЛЛ просто над столом, посчитал там и в спектральном калькуляторе по NIST 7.4. Есть разница. И GAI они в БабельКолоре за что-то штрафуют сильно, жаль из софта формул не вытянешь. Поделитесь формулами свежей версии CQS если вдруг есть у кого.
Изображения
Тип файла: jpg babel.jpg (527.0 Кб, 26 просмотров)
color вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.10.2015, 11:26   #23
izbrodin
Ученик
 
Регистрация: 28.05.2015
Сообщений: 29
Вес репутации: 0
izbrodin нет репутации
По умолчанию Re: Color Rendering Index (CRI) и Color Quality Scale (CQS)

А что вы можете рассказать про TLCI? реально ли показатели для видеокамеры?
izbrodin вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
http://www.expertunion.ru