Натриевые лампы высокого давления и светодиоды. Разница параметров.

[Alexvas]

Сообщение от Skylex_Pro

Добрый день, уважаемые форумчане!
Пишу к Вам с такими вопросами. Их достаточно много, потому что не совсем понимаю определенные моменты в освещении и решил забраться к Вам на форум, чтобы получить более менее четкие ответы на свои вопросы и систематизировать свои знания в этой области, все одновременно публиковать не буду. ТОЛЬКО СРАЗУ попрошу без стеба, все мы когда-то не обладали знаниями в этой области. Ну ладно, перейду к вопросам(будут немного в разнобой и немного не последовательны)

Интересует меня такой параметр у светодиодов и ДНаТ как цветовая температура. Нашел я некую кривую Круитхофа, в ней указана зависимость люксов от Кельвин, все понятно. В ней указано, комфортное для восприятие человека соотношение этих параметров выявленное опытным путем. Недавно в городе поменяли ДНаТ освещение на СИД, многие люди высказывают недовольство, что светят СИД куда хуже натрия. В связи с чем есть два вопроса:
-цветовая температура натрия в районе 2000-2500К, установленных СИД 5000К. По кривой Круитхофа действительно получается, что для восприятия СИД с Тцв 5000К необходима освещенность в ~150-250лк, а для натрия с 2000-2500К в районе 20-30лк, что соответствует средним замерам освещенности в городе.

Чем можно объяснить такое более приятное восприятие натриевых лампами, нежели СИД? Как это вижу лично я. СИД испускают белый свет с цветовой температурой 5000К, что вроде как является нормальным явлением, ведь солнце испускает тоже белый свет с цветовой температурой в 5кК, а натрий в свою очередь зеленый, на длине волны 550нм. Не потому ли человек лучше воспринимает освещенность натриевых ламп, нежели СИД, тк длина волны 550нм и основным параметром, для восприятия человеческим глазом и аналитическим центром в мозгу, является длина волны для восприятия,а не Тцв?

А так же еще второй вопрос. Я так понимаю, что при разной освещенности, человеком будет восприниматься и по разному цветовая температура, верно? Как определить и в какую сторону цветовая температура смещается в различных условиях освещенности?


Пойду немного дальше. Почему в Европе не особо стремятся заменить ДНаТ на светодиоды? Разве светодиод не лучше по всем параметрам(Индекс цветопередачи, соотношение люмен на ватт, цветовая температура близкая к дневному свету)?
Какие преимущества могут быть у ДНаТ по сравнению со светодиодами, кроме ценников? Электрические недостатки тех и других тоже знакомы, больше интересуют вопросы именно ОПТИКИ и СВЕТОПЕРЕДАЧИ.

У меня создалось впечатление, что в этой теме люди стали обсуждать нечто, о чем не все участники дискуссии имеют представление. Если обратиться к тому, что на самом деле представляет собой кривая Круитхофа, то вопрос о ее применимости к уличному освещению закроется сам собой. Кто не знает - прогуглите и посмотрите график.

1. Кривая Круитхофа относится только к освещению в помещениях, что уже делает ее применение для того, чтобы делать какие-то выводы по уличному освещению, весьма сомнительным.

2. На самом деле, на графике Круитхофа есть две кривые, одна из которых означает порог, начиная с которого свет кажется несколько тусклым. Но есть и другая кривая - порог, начиная с которого свет кажется слишком ярким, раздражающим, слепящим. И здесь как раз ДНаТ выглядит намного хуже, чем источники с более высокой цветовой температурой. А теперь задумаемся - что хуже на дороге для водителя - когда светильники кажутся тускловатыми или когда они слепят в глаза? Опять-таки, если допустить, что кривая Круитхова применима для уличного освещения. А вот запрет использовать ДНаТ в помещениях без специального обоснования такой необходимости из этой кривой следует напрямую.

Насчет Европы и т.п. Когда появились светодиодные светильники, в Европе был экономический кризис, не для длинных инвестиций. У нас были "нефтяные" деньги и желание их вложить в модернизацию, высказанное на самом высоком уровне. Теперь все поменялось. Даже в богатой Москве где на улицах раньше планировали поставить светодиоды, ставят МГЛ. А вот в Европе установка уличных светодиодных светильников стала вестись более интенсивно, так как они по цене стали вполне выгодны.

[Alexvas]

Теперь конкретно по Вашей ситуации. Администрацию вашего города (если она не в сговоре с поставщиком) обдурило некое промежуточное звено между производителем и поставщиком.
Зайдем в каталог светильников LEDEL непосредственно на сайте производителя: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Смотрим - 80 Вт светодиодный светильник соответствует 150 Вт натриевому (ДНаТ)
А 150 Вт светодиодный светильники - 250 Вт ДНаТ. Это уже больше соответствует действительности.
Соотношение 80 Вт светодиоды = 250 Вт традиционные источники света применимо не к ДНаТ, которые являются современными источниками света, а для очень древнего типа ламп ДРЛ, которые сейчас уже не применяются. Лампы ДРЛ потребляют электроэнергии гораздо больше ДНаТ, на их фоне любой источник света, кроме ламп накаливания и галогенных ламп, выглядит образцом эффективности.
Т.е. кто-то, или сознательно, или по неграмотности, рассчитывая светильники на замену, при расчете взял исходный тип светильника, который нужно заменить, не ДНаТ, как положено, а ДРЛ. Именно это и могло привести к описанным Вами проблемам.
Насчет пешеходных переходов - по спектру Вам доказать будет что-либо официальным органам будет проблематично, так как нормируется только освещенность, но не спектр. Тем не менее, если у вас 20 - 25 лк на переходе, это недостаточная освещенность. У вас районный центр, на улицах должно быть не менее 20 лк, а на переходах - в 1,5 раза больше, т.е. не менее 30 лк. А эта норма не выполняется.

[camiidobrii]

Сообщение от Alexvas

...

А так как установка новая, должно быть в 1,8 раз больше чем нормируется.
Ибо Кз никто не отменял.

[Alexiy]

Сообщение от camiidobrii

А так как установка новая, должно быть в 1,8 раз больше чем нормируется.
Ибо Кз никто не отменял.

Лёха, откуда 1,8?
1,5 же должно быть!

[camiidobrii]

Сообщение от Alexiy

Лёха, откуда 1,8?
1,5 же должно быть!

1,6-1,5 по СП52.
Погорячился с 1,8.

На тему:

Другой вопрос, что светильники ДНаТ 250 Вт на обычной улице в спальном районе вовсе не нужны. И если они там были установлены (хотя хватило бы и 70-ваттных ДНаТ), то замена на светодиоды может быть вполне оправдана, т. к. на мощностях порядка 50-100 Вт ДНаТ уже заметно проигрывает светодиодам по световому потоку.

Люто плюсую! Действительно во дворах действительно взяли и заменили ДРЛ 250 на ДНаТ 250, часто "совместимые" (скорее всего в ies у тебя поток именно такой лампы 20клм).
Менять на ДНаТ 50-100 смысла нет, светильник стоит почти столько же сколько и LED.
Имеет смысл поменять на LED с правильной КСС.

[Alexiy]

Сообщение от camiidobrii

...заменили ДРЛ 250 на ДНаТ 250, часто "совместимые" (скорее всего в ies у тебя поток именно такой лампы 20клм).

Это не у меня. Это у известного отечественного производителя в официальном плагине для DIALux - светильник ЖКУ15 (раскроем карты)

[camiidobrii]

Сообщение от Alexiy

Это не у меня. Это у известного отечественного производителя в официальном плагине для DIALux - светильник ЖКУ15 (раскроем карты)

Скачал иеску с сайта - 30 клм стоит в ies.
КПД 83% - 25 клм на выходе.
КСС не образец эффективности )

[gabber]

Сообщение от Alexvas

2. На самом деле, на графике Круитхофа есть две кривые, одна из которых означает порог, начиная с которого свет кажется несколько тусклым. Но есть и другая кривая - порог, начиная с которого свет кажется слишком ярким, раздражающим, слепящим.

Мне кажется это довольно спорная интерпретация слов Крюитхофа:

"Below the lowest curve the illumination is ‘dim’ (at low colour temperature) or ‘cold’ (at high colour temperature). Above the highest curve the unnatural colour reproduction was unpleasant."

Ну и кроме того, к данной кривой необходимо подходить очень осторожно и с осознанием того, как она была получена. Ведь существуют современные эксперименты, касающиеся данного вопроса, немного с другими результатами:

Viénot et al. (2008)

“In one sense, we have validated Kruithof’s statement that high CCT at low illuminance is unpleasant. Nevertheless, we cannot conclude that low CCT should be confined to low illuminance to arouse pleasant sensations.”

“When the colour rendering index is very high and the light spectrum is under control, there is no indication that high colour temperature is judged more pleasant than low colour temperature at higher illuminance levels.”

[Nikolai_Br]

Сообщение от gabber

Мне кажется это довольно спорная интерпретация слов Крюитхофа:
"Below the lowest curve the illumination is ‘dim’ (at low colour temperature) or ‘cold’ (at high colour temperature). Above the highest curve the unnatural colour reproduction was unpleasant."

Ну и кроме того, к данной кривой необходимо подходить очень осторожно и с осознанием того, как она была получена. Ведь существуют современные эксперименты, касающиеся данного вопроса, немного с другими результатами:
Viénot et al. (2008)
“In one sense, we have validated Kruithof’s statement that high CCT at low illuminance is unpleasant. Nevertheless, we cannot conclude that low CCT should be confined to low illuminance to arouse pleasant sensations.”
“When the colour rendering index is very high and the light spectrum is under control, there is no indication that high colour temperature is judged more pleasant than low colour temperature at higher illuminance levels.”

А вообще то, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] из которой вы почерпнули данные умозаключения, очень познавательна и написана "добрым" языком, читается просто с удовольствием.

[gabber]

Сообщение от Nikolai_Br

А вообще то, [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] из которой вы почерпнули данные умозаключения, очень познавательна и написана "добрым" языком, читается просто с удовольствием.

А я этого и не скрывал А ссылку кидал на профильной теме про диаграмму Крюитхофа.

Сообщение от gabber

Вдруг кому-то станет интересно.

В начале года был вебинар (уже не помню чей) на котором поднималась проблема кривой Крюитхофа. Часть информации из этого вебинара есть тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

В большей степени рассказано о том, как эта кривая была получена и как стоит ей пользоваться.

[R70400]

Не забудем про существующие уже моногорелочные лампы ДНаТ со сроком службы 48 000 часов ( PHILIPS SON APIA PLUS EXTRA , OSRAM NAV 6Y , ЛИСМА ДНаТ-супер ).
Двухгорелочные лампы доказательно не оправдывают себя в эксплуатации.