Освещение 12v переменное и постоянное одновременно

[Gades]

1. Эксперименты по подключению светодиодных ламп к трансформатору от галогенок без точного понимания, чем эти лампы допускается кормить, Вы производите на свой страх и риск. Велика вероятность лампы быстро пережечь. Если вдруг лампы хотят по входу 12В постоянного тока, то могут быть неприятности: на выходе трансформатора мы имеем 12В переменки. Если в лампе на входе стоит мостовой выпрямитель (защита от переполюсовки), то после выпрямления в лампе оказывается не 12, а 12х1,41=16,92В постоянного напряжения, что может сгубить драйвер питания и/или светодиоды.
2. Сейчас есть на рынке СД лампы на 220В без мерцания (пульсаций). Просто при выборе, перед покупкой, посмотрите на включённую лампу через камеру смартфона. Если увидите на экране горизонтальные тёмные полосы - значит лампа мерцает. Если картинка ровная - можно брать.
3. Судя по всему лампы устанавливаются у Вас в закрытом/тесном/не вентилируемом пространстве. В этом случае не рекомендуется использовать СД лампы с мощностью более 6Вт. Лучше остановиться на 4Вт варианте. Честные производители даже специально указывают в паспортах на мощные лампы, что их запрещается использовать в закрытых плафонах - сдохнут от перегрева.
4. Диммер диммеру рознь. И далеко не все СД лампы поддаются диммированию. На упаковке диммируемых СД ламп на 220В (с 12В просто не приходилось сталкиваться) так и пишут большими буквами. Если соответствующей надписи нет, то о диммировании лампы можно забыть.
Стандартный диммер на 220В (симисторный, TRIAC) просто не пропускает часть синусоиды питания к нагрузке, отсекая лишнее. Это называется "фазовое диммирование". Общая потребляемая мощность при этом остаётся практически неизменной, так как то, что не пропустили к нагрузке (лампе), рассеивается в виде тепла в проводке питания (раективная мощность). Вследствие этого, фазовое диммирование - зло. С другой стороны, при таком диммировании Ваши счета за электричество станут поменьше, так как бытовой счётчик учитывает только активную составляющую потребляемой мощности. Предприятия подходят к этому вопросу более трепетно, так как они платят и за активную и за реактивную мощности.
У фазового диммера есть ещё одна неприятность, которая часто вылезает при использовании СД ламп. Дело в том, что у него две характеристики по допустимой мощности: максимальная (какую максимальную нагрузку через него можно подключить) и минимальная (меньше которой диммер может нагрузку просто "не увидеть"). И если первая характеристика обычно пишется везде и большими буквами, то вторую ещё надо поискать. С лампами накаливания всё просто - они жрут много и диммер их прекрасно "видит". Однако, при замене ламп накаливания на светодиодные, потребляемая мощность падает раз в 10 и диммер может отказаться регулировать яркость. Чаще всего эта история происходит с дешёвыми диммерами. Те, стоимость которых начинается тысяч с трёх, обычно работают подостойнее.
Ещё один момент: при диммировании даже хорошие, изначально не мерцающие СД лампы, могут начать пульсировать.
Светодиодные диммеры на 12/24В постоянного напряжения (используются со светодиодными лентами) поступают по-другому. Они быстро-быстро включают-выключают светодиоды, регулируя яркость изменением скважности (длительности периода, во время которого светодиоды горят). Частота этого дела такая, что мерцание для глаза не заметно. Это, так называемое, "ШИМ диммирование" (Широтно-импульсная модуляция). Не факт, что низковольтная СД лампа, имеющая на борту какой-никакой драйвер, будет корректно работать с таким диммером.
Самый надёжный, с моей точки зрения, вариант для Вас - диммируемые лампы около 4Вт на 220В и фазовый диммер (TRIAC) от более-менее известной фирмы.

[acr_id]

Уважаемый Gades, большое вам человеческое спасибо за столь подробное и понятное объяснение! Думаю, многим ищущим ответы на подробные вопросы и, наткнувшимся на этот форум, ваше разъяснение еще не раз поможет.
Но, все-таки, к сожалению, остаются еще вопросы...

Сообщение от Gades

1... Если в лампе на входе стоит мостовой выпрямитель (защита от переполюсовки), то после выпрямления в лампе оказывается не 12, а 12х1,41=16,92В постоянного напряжения, что может сгубить драйвер питания и/или светодиоды.

Такой выпрямитель, вероятно, стоит, т.к. я пробовал эти лампы подключать к бытовому адаптеру на 12 вольт и необходимости соблюдать полярность не было. Лампа одинаково горела и так и так.
Тем не менее, лампы эти(лампы разные, от совсем дешевых noname до средних по цене, каких-то китайских брендов) работают от трансформатора для галогенок уже довольно давно. Получается, этим можно пренебречь.

Сообщение от Gades

2. Сейчас есть на рынке СД лампы на 220В без мерцания (пульсаций). Просто при выборе, перед покупкой, посмотрите на включённую лампу через камеру смартфона. Если увидите на экране горизонтальные тёмные полосы - значит лампа мерцает. Если картинка ровная - можно брать.

Мои лампы через камеру смартфона не пульсируют, хотя подключены к трансформатору с переменным 12v, однако пульсация становится заметна при 120fps на камере. Если же их подключаю к постоянному 12v, пульсация не заметна и на 120fps. Интересно, те лампы, о которых вы говорите, тоже на 120fps все-таки будет заметна пульсация. Тогда такие лампы все же не подойдут, т.к. влияние на здоровье этих мерцаний явно негативное, даже если и не заметна визуально. Сужу по своему монитору с LED подсветкой, хотя и с 400ГЦ ШИМ...Голова от него болит при длительном пользовании.
Да и потестить лампу через телефон не получится, т.к. покупать я их планирую не в магазине, а через интернет напрямую из страны производителя.

Сообщение от Gades

4. Диммер диммеру рознь....

Вот с этим самая сложность.
Правильно ли я понимаю, что при использовании обычного диммера для ламп накаливания для СД ламп, просто нужно покупать СД лампы с возможностью диммирования, где необходимая электроника для этого установлена в самой лампе( и работает она по аналогии с диммером для СД ламп, преобразуя ток в постоянный и управляет яркостью с помощью ШИМ модуляции)? А для обычных СД ламп нужно покупать специальный диммер для СД ламп или же и диммер и лампа должны быть специальными, для диммирования?
А чем вообще диммер для СД ламп отличается от диммера для ламп накаливания? Только пониженным нижним порогом мощности нагрузки(например от 1w)? Или же он, как я понимаю, для диммирования использует ШИМ и только так? И как такой диммер в плане экономии энергии, он также не экономит энергию, как и фазовый диммер, или же в этом случае экономия имеет место быть?
Также, в одном из роликов о диммерах для СД ламп утверждалось, что диммер для СД ламп таковым не является, а является лишь управляющим устройством(пультом), а диммирование происходит в самой лампе..

Сообщение от Gades

....Светодиодные диммеры на 12/24В постоянного напряжения....Не факт, что низковольтная СД лампа, имеющая на борту какой-никакой драйвер, будет корректно работать с таким диммером.

Из этого выходит, что диммеры для СД ламп бывают только низковольтные постоянного напряжения и работают по принципу ШИМ?
А про лампы не понял? то есть нужно брать лампы без драйвера или лампы с драйвером для диммирования?

Сообщение от Gades

Самый надёжный, с моей точки зрения, вариант для Вас - диммируемые лампы около 4Вт на 220В и фазовый диммер (TRIAC) от более-менее известной фирмы.

Тоже начал склоняться к этому варианту, пока не наткнулся на форум, где очень часто люди жалуются на мерцание или гудение от диммируемых СД ламп. И что, якобы, некоторые известные производители даже свернули производство таких ламп некоторых типов цоколя.
Вот и думаю теперь, может вообще отказаться от затеи с диммированием, или же для этих целей ставить обычные галогенные лампа на 12v? Очень уж нравится возможность регулировки света, так как вечером предпочитаю приглушенный свет, да и экономия(?) энергии греет душу(не столько с финансовой, сколько с экологической точки зрения).

Еще раз благодарю за участие! Удачи вам!

[Gades]

Сообщение от acr_id

Уважаемый Gades, большое вам человеческое спасибо за столь подробное и понятное объяснение! Думаю, многим ищущим ответы на подробные вопросы и, наткнувшимся на этот форум, ваше разъяснение еще не раз поможет.
Но, все-таки, к сожалению, остаются еще вопросы...

Не за что, попробуем прояснить.

Такой выпрямитель, вероятно, стоит, т.к. я пробовал эти лампы подключать к бытовому адаптеру на 12 вольт и необходимости соблюдать полярность не было. Лампа одинаково горела и так и так.
Тем не менее, лампы эти(лампы разные, от совсем дешевых noname до средних по цене, каких-то китайских брендов) работают от трансформатора для галогенок уже довольно давно. Получается, этим можно пренебречь.

Будем надеяться, что так. Если драйвер в лампе рассчитан на питание по входу до 17В, то всё будет хорошо. Просто хотел обратить внимание, что 12В переменки - это почти 17В постоянки. Иногда это принципиально (много делаем именно низковольтных светильников и с недопониманием сталкиваюсь достаточно часто).

Мои лампы через камеру смартфона не пульсируют, хотя подключены к трансформатору с переменным 12v, однако пульсация становится заметна при 120fps на камере. Если же их подключаю к постоянному 12v, пульсация не заметна и на 120fps. Интересно, те лампы, о которых вы говорите, тоже на 120fps все-таки будет заметна пульсация. Тогда такие лампы все же не подойдут, т.к. влияние на здоровье этих мерцаний явно негативное, даже если и не заметна визуально. Сужу по своему монитору с LED подсветкой, хотя и с 400ГЦ ШИМ...Голова от него болит при длительном пользовании.
Да и потестить лампу через телефон не получится, т.к. покупать я их планирую не в магазине, а через интернет напрямую из страны производителя.

По нормативам пульсации с частотой выше 400Гц не нормируются: считается, что мозг их уже совсем не воспринимает. Если полосы едва заметны - значит уровень пульсаций невелик. Точнее измерять можно либо пульсметром, либо фотодиодом, прикрученным к осциллографу. А через интернет будете покупать "кота в мешке" - но Вы это прекрасно и сами понимаете.

Вот с этим самая сложность.
Правильно ли я понимаю, что при использовании обычного диммера для ламп накаливания для СД ламп, просто нужно покупать СД лампы с возможностью диммирования, где необходимая электроника для этого установлена в самой лампе( и работает она по аналогии с диммером для СД ламп, преобразуя ток в постоянный и управляет яркостью с помощью ШИМ модуляции)? А для обычных СД ламп нужно покупать специальный диммер для СД ламп или же и диммер и лампа должны быть специальными, для диммирования?
А чем вообще диммер для СД ламп отличается от диммера для ламп накаливания? Только пониженным нижним порогом мощности нагрузки(например от 1w)? Или же он, как я понимаю, для диммирования использует ШИМ и только так? И как такой диммер в плане экономии энергии, он также не экономит энергию, как и фазовый диммер, или же в этом случае экономия имеет место быть?
Также, в одном из роликов о диммерах для СД ламп утверждалось, что диммер для СД ламп таковым не является, а является лишь управляющим устройством(пультом), а диммирование происходит в самой лампе..

Есть два разных случая: 220В и низковольтка (12/24В).
Для случая 220В лампа должна иметь пометку, что она диммируемая и тогда она может управляться обычным диммером для ламп накаливания (про возможные неприятности я писал ранее). Если пометки нет - диммировать не получится. Специальных фазовых диммеров для светодиодных ламп на 220В не существует. Фазовое диммирование никакого отношения к ШИМ, с бытовой точки зрения (если не рассматривать с точки зрения физики) не имеет.

В случае низковольтки (относится не к лампам, а к светодиодным лентам и т.д.) используется уже специальный диммер для светодиодов (как правило, это ШИМ). Экономия в этом случае при диммировании достигается благодаря тому, что диоды часть времени не горят вообще - то есть и не потребляют.
Светодиодные лампы, подключенные через трансформатор для галогенок, диммировать не получится. Как я понимаю, низковольтные лампы накаливания при таком подключении можно диммировать, регулируя подаваемое на них напряжение. Светодиодная лампа с драйвером питания на борту, в общем случае, имеет диапазон входных напряжений, внутри которого яркость приблизительно 100%. При понижении напряжения она просто погаснет. Светодиод вообще, в отличие от лампы накаливания, прибор токовый и напряжением не управляется. Допускаю, что существуют лампы, у которых в драйвере стоит анализатор уровня входного напряжения, который может диммировать лампу. Но с таким не сталкивался.
Я не рассматриваю также сейчас экзотику типа ламп, которые имеют встроенный диммер и управляются по радиоканалу.

Из этого выходит, что диммеры для СД ламп бывают только низковольтные постоянного напряжения и работают по принципу ШИМ?
А про лампы не понял? то есть нужно брать лампы без драйвера или лампы с драйвером для диммирования?

В общем верно. Специализированных диммеров для светодиодных ламп нет. Есть специализированные диммеры для светодиодов и светодиодных лент.

Тоже начал склоняться к этому варианту, пока не наткнулся на форум, где очень часто люди жалуются на мерцание или гудение от диммируемых СД ламп. И что, якобы, некоторые известные производители даже свернули производство таких ламп некоторых типов цоколя.
Вот и думаю теперь, может вообще отказаться от затеи с диммированием, или же для этих целей ставить обычные галогенные лампа на 12v? Очень уж нравится возможность регулировки света, так как вечером предпочитаю приглушенный свет, да и экономия(?) энергии греет душу(не столько с финансовой, сколько с экологической точки зрения).

Еще раз благодарю за участие! Удачи вам!

1. Галогенные лампы дают самый хороший спектр. Но есть минусы, о которых Вы знаете.
2. Также возможен вариант светодиодных ламп на 220В с возможностью диммирования и приличным симисторным диммером (который работает с лампами накаливания).
3. Можно обшить потолок светодиодными лентами, поставить блок питания и специальный диммер для светодиодных лент.