Качественный лед светильник - что в нем должно быть?

[DmitriyZ]

Сообщение от Akser

А корпус какой-то специальный? Или берем обычный корпус и из практики примерно осознаем, что количества металла и его площадь справляются с теплоотводом при размещении определенного количества определенных диодов?

В России при проектировании светильников кто-то серьезно занимается расчетом системы теплоотвода? Или все делается "на глазок"?

Не пинайте меня сильно.

Вообще правильный производитель СД светильников относится ко всему детально. Да и светильников вообще, да и любых продуктов. Мы же знаем температуру люмок и т.д. Знаем срок службы и что он означает.
Производитель который не даёт такой информации (не будем говорить о рассчётах, но и это возможно в индивидуальном порядке), термическое сопротивление, температура p-n перехода, световой поток при включении (до установившегося режима), световой поток светильника для каждой температуры, у меня сразу вызывает недоверие.
Идут требования по SDCM, будет крайне плохо если после монтажа из 100 светильников 20 светят так, 30 сяк, 50 ещё как-то иначе. И это всё возможно при одной цветовой температуре.

В России я не видел производителей (может не всех видел), чтобы все характеристики присутствовали. Учитывая стоимость не думаю что ктото заморачивается на дорогих лабораторных измерениях

[camii dobrii]

Сообщение от Akser

А корпус какой-то специальный? Или берем обычный корпус и из практики примерно осознаем, что количества металла и его площадь справляются с теплоотводом при размещении определенного количества определенных диодов?

В России при проектировании светильников кто-то серьезно занимается расчетом системы теплоотвода? Или все делается "на глазок"?

Не пинайте меня сильно.

Смотря какой светильник... Есть правило "площадь радиатора на 1Вт" из серии чтоб точно хватило. А для всех мощных светильников надо считать температурную модель а потом еще и испытания проводить.


По поводу снятия потока во всех режимах - а смысл???
Может вы видели европейских производителей которые для светильника указывают 4 разных световых потока?

Обычно хватает Фv в рабочем режиме...

[DmitriyZ]

Никто не указывает что режим рабочий.
Вот тут то вся и фишка по LM-80 световой поток измеряется для светодиодных модулей или отдельных светодиодов...

[dip^Antonio]

по моему потоки для разных температур это перебор
можно указать типовой и минимальный.

я бы спросил себя: а надо ли мне такой покупатель?

[DmitriyZ]

Разных цветовых температур. Если предоставляют несколько, следовательно световой поток будет разным.
а какой "такой покупатель"?
Нужен кот в мешке, обращайтесь в любую компанию по производству СД светильников из России.

[camii dobrii]

Нужно делить котлеты и мухи!!!

Естественно указывать разные световые потоки для разных цветовых температур необходимо...

Но перечислять их как болванчики - тоже умаешься.
У нас в каталоге - перечислены Фv для всех цветовых температур. В Кп и описаниях только для холодного белого - так уж сложилось (все максимальный указывают).

Ну а рисовать температурные кривые светового потока для светильников - это изврат...

[DmitriyZ]

Я видимо неправильно выразился! конечно, что Вы говорите, это изврат!
необходимо указывать световой поток для разных цветовых температур в установившемся режиме и при включении. (ну или хотябы в установившемся) и чтобы это был не поток отдельных модулей или суммартный поток светодиодов, а именно светильника...
Кривые только для экстраполяции и прогноза по спаду светового потока)) больше кривых в принципе ненадо =))

[dip^Antonio]

про температуру теперь понятно, что имелось в виду)

а "такой покупатель" - это такой дотошный, который душу вытрясет по поводу и без повода и ничего не купит в итоге.
То что поток должен указываться светильника, а не модулей - это даже не обсуждается. То что в установившемся режиме - так это по моему описано в методике его измерения, так что тоже всё верно.
Надо ли указывать при включении? По моему это действительно необходимо ну в очень редких случаях, так что этот вопрос можно отнести к разряду "по индивидуальной программе, если действительно надо".

[svetotech]

Сообщение от dip^Antonio

про температуру теперь понятно, что имелось в виду)


То что поток должен указываться светильника, а не модулей - это даже не обсуждается. .

а почему тогда в обычных светильниках типа 4х18, 2х36 и тд указывают световой поток по потоку ламп?

[DmitriyZ]

Сообщение от dip^Antonio

про температуру теперь понятно, что имелось в виду)

а "такой покупатель" - это такой дотошный, который душу вытрясет по поводу и без повода и ничего не купит в итоге.
То что поток должен указываться светильника, а не модулей - это даже не обсуждается. То что в установившемся режиме - так это по моему описано в методике его измерения, так что тоже всё верно.
Надо ли указывать при включении? По моему это действительно необходимо ну в очень редких случаях, так что этот вопрос можно отнести к разряду "по индивидуальной программе, если действительно надо".

Я к сожалению плохой продавец))) поэтому важно продавать то, что мне понятно, как дотошному и разборчивому покупателю.
Ну и, в первую очередь, светильники ставить самому.

Как Вы думаете характеристики указывают честно? Или всё-таки без понимания, что значит и откуда та или иная цифра. Маркетолог сказал - значит так тому и быть.
Ставят максимальные ещё и привирают, в России вообще нет ещё стандартов по СД светильникам. LM-80 стандарт тоже не идеален, да и его российские производители мало кто знает, и вряд ли кто придерживается... Иначе бы во всю говорили, "международные стандарты, супер-пупер технологии"

Сообщение от svetotech

а почему тогда в обычных светильниках типа 4х18, 2х36 и тд указывают световой поток по потоку ламп?

Разные технологии, разные стандарты для измерений...
Расчёт наработки на отказ, выход из строя компонентов светильника.
Так уж получается, что у светодиодов всегда будет слабым местом спад яркости.

Отсюда кстати и пошло, что, по стандарту, световой поток считается для отдельных модулей и светодиодов.

[camii dobrii]

Сообщение от svetotech

а почему тогда в обычных светильниках типа 4х18, 2х36 и тд указывают световой поток по потоку ламп?

Потому что когда исзмеряют фотометрию светильника с ЛЛ делаю так:

Измеряют Фv ламп
Измеряют Фv светильника

Соотношение этих двух велечин есть КПД светильника. Тоесть, когда вы впписываете световой поток ламп, он как бы автоматом умножается на понижающий коэффициент.

Со светодиодными светильниками сложнее - они как правило неразъемные и поэтому КПД светильника посчитать нельзя.
Поэтому делается только второе измерение.

[AGBARK]

Световой поток не менее 3000 Лм (от светильника с рассеивателем, а не от суммы светового потока светодиодов)
Рассеиватель обязательно
Для обоснованой экономии средств мощность потребляемая не более 40Вт
Коэфициент пульсации не более 10% (светодиодные светильники мерцают, т.к. преобразовать переменный ток в постоянный без пульсации последнего БЮДЖЕТНО не реально)
IP 40, чтоб максимально не обслуживаемый + срок службы драйвера должен быть максимально приближен к сроку службы светодиодов
Итого: качественный светильник для замены 4х18 не может стоит менее 7-8 килорублей.
P.S. ИМХО

[Alexiy]

Сообщение от AGBARK

(светодиодные светильники мерцают, т.к. преобразовать переменный ток в постоянный без пульсации последнего БЮДЖЕТНО не реально)

Про ИБП слышали? И сколько такое устройство может стОить? Неужели не бывает бюджетных ИБП? Например, ЭПРА Helvar 58Вт, Т8 EL1х58ngn - порядка 450 руб. И никаких мерцаний! А режим зажигания и горения ЛЛ сложнее, чем у светодиодов.

[AGBARK]

Сообщение от Alexiy

Про ИБП слышали? И сколько такое устройство может стОить? Неужели не бывает бюджетных ИБП? Например, ЭПРА Helvar 58Вт, Т8 EL1х58ngn - порядка 450 руб. И никаких мерцаний! А режим зажигания и горения ЛЛ сложнее, чем у светодиодов.

Применительно к потолочке данная сумма будет составлять 5-10 % (а то и все 20) к стоимости продукта. Это вряд ли бюджетно))))))

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
В чём именно я не прав?

[Alexiy]

Разница в 10% от стоимости светильника не переводит светильник из разряда бюджетных в разряд неимоверно дорогих.
200-300% - другое дело. Логично?
В принципе, СНиП 23-05-95 предусматривает коэффициент пульсации для офисного светильника - не более 10%, так что это значение можно принять как ориентир. Светодиодный светильник должен обеспечивать это значение. Не важно, бюджетный он или нет.

[Диодник-дилетант]

Сообщение от AGBARK

Световой поток не менее 3000 Лм (от светильника с рассеивателем, а не от суммы светового потока светодиодов)
Рассеиватель обязательно
Для обоснованой экономии средств мощность потребляемая не более 40Вт
Коэфициент пульсации не более 10% (светодиодные светильники мерцают, т.к. преобразовать переменный ток в постоянный без пульсации последнего БЮДЖЕТНО не реально)
IP 40, чтоб максимально не обслуживаемый + срок службы драйвера должен быть максимально приближен к сроку службы светодиодов
Итого: качественный светильник для замены 4х18 не может стоит менее 7-8 килорублей.
P.S. ИМХО

М-дя! А откуда такая категоричность? Вы производите светильники или просто так размышляете? А какой рассеиватель? На стандартном полистирольном матовом стекле светопотери доходят до 30%, в зависимости от того, сколько талька насыпали, и производителя, а на плексигласе не более 7-8%. Смею утверждать, что драйвер СД-светильника с коэффициентом пульсации менее 10% будет стоить порядка 400-500 рублей в зависимости от количества. Уж не знаю, насколько это бюджетно...

[AGBARK]

Сообщение от Alexiy

Разница в 10% от стоимости светильника не переводит светильник из разряда бюджетных в разряд неимоверно дорогих.
200-300% - другое дело. Логично?

Массово заменять 4х18 интересно, когда стоимость светодиодного светильника на сегодня менее 4к рублей, конечному клиенту, так что разница существенна.

[AGBARK]

Сообщение от Диодник-дилетант

М-дя! А откуда такая категоричность? Вы производите светильники или просто так размышляете?

я ими пользуюсь)))) разными

[Alexiy]

Сообщение от AGBARK

Массово заменять 4х18 интересно, когда стоимость светодиодного светильника на сегодня менее 4к рублей, конечному клиенту, так что разница существенна.

4000 руб., но мерцает и 4300 руб., но не мерцает - что выберет покупатель?

[AGBARK]

Сообщение от Alexiy

4000 руб., но мерцает и 4300 руб., но не мерцает - что выберет покупатель?

не видел я за 4300, что бы не мерцали, за 8000 видел.

ссылку на продукт дайте? лучше вместе с заключением, например СЭС.

[Alexiy]

Сообщение от AGBARK

не видел я за 4300, что бы не мерцали, за 8000 видел.
ссылку на продукт дайте? лучше вместе с заключением, например СЭС.

Я уже [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] за вполне бюджетные деньги. Значит можно такое сделать. Если применить что-то аналогичное, то получим удорожание на 300 руб., а не на 4000 руб.! Логично?

[Андрей81]

Хмммм... а вообще давайте прикинем из чего состоит цена армстронга исходя из количества 1 штука:
1) берем 32 диода типа MX-6 107лм/300мА с цветностью 4000-5000к ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) - закупочная цена на партию 32 диода возьмем с сайта на 100 штук - 1,5$. Итого 32*1,5= 1500руб
2) Если применить отечественный ИТ (по хар-ам как этот [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] но на большую мощность и в пластике) для 32 диодов типа MX-6 на кол-во 1 штука , то его закупочная цена составит 1000руб, таких в светильник одну штуку.
Можно применить и китайский [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] цена за две штуки будет 1400руб - два таких в светильник, но ККМ более 0,8, а не 0,9, зато пульсации тока минимальны и соответсвенно световые пульсации в норме - проверяли люксметром ТКМ сертифицированным.
3) Стоимость плат [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] при срочном изготовлении 450 руб за дм2 т.е. нам надо приблизительно 3дм2 т.е. 1350руб
4) Стоимость металлического корыта: это все зависит от производства но ориентируясь на существующие составит 500руб
5) Работы по сборе: 500руб
6) Итого расходы на макет:1500+1000+1350+500+500=5000руб за макет
7) Сертификация по собственному ТУ: 20000РУБ
Выводы о том сколько будет стоить серийный светильник делать Вам, но себестоимость процентов на 30-40% уж точно меньше.

[camii dobrii]

Сообщение от Андрей81

...

Я бы перефразировал и сказал: 5000 р. это минимальная цена от которой стоит смотреть на светильники подобного класса.

[Андрей81]

Сообщение от Самый добрый

Я бы перефразировал и сказал: 5000 р. это минимальная цена от которой стоит смотреть на светильники подобного класса.

Наверное так и будет - если действительно гонятся за светильником энергоэффективным и соответствующим всем параметрам по свету и электрике - пульсации по току, ККМ, схема соединений диодов правильная, защита от КЗ и ХХ, рабочая температура и прочее: ну а далее уже уменьшение цены ведет к компромиссу решений так например самый дешевый можно получить на диодах CREE ML-E [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] на токе 350мА [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Диодник-дилетант]

Сообщение от Андрей81

Хмммм... а вообще давайте прикинем из чего состоит цена армстронга исходя из количества 1 штука:
1) берем 32 диода типа MX-6 107лм/300мА с цветностью 4000-5000к ([Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]) - закупочная цена на партию 32 диода возьмем с сайта на 100 штук - 1,5$. Итого 32*1,5= 1500руб
2) Если применить отечественный ИТ (по хар-ам как этот [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] но на большую мощность и в пластике) для 32 диодов типа MX-6 на кол-во 1 штука , то его закупочная цена составит 1000руб, таких в светильник одну штуку.
Можно применить и китайский [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] цена за две штуки будет 1400руб - два таких в светильник, но ККМ более 0,8, а не 0,9, зато пульсации тока минимальны и соответсвенно световые пульсации в норме - проверяли люксметром ТКМ сертифицированным.
3) Стоимость плат [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] при срочном изготовлении 450 руб за дм2 т.е. нам надо приблизительно 3дм2 т.е. 1350руб
4) Стоимость металлического корыта: это все зависит от производства но ориентируясь на существующие составит 500руб
5) Работы по сборе: 500руб
6) Итого расходы на макет:1500+1000+1350+500+500=5000руб за макет
7) Сертификация по собственному ТУ: 20000РУБ
Выводы о том сколько будет стоить серийный светильник делать Вам, но себестоимость процентов на 30-40% уж точно меньше.

При таком подходе вы и 5к не уложитесь. Забыли посчитать логистику, налоги и накладные расходы. Если вы будете все заказывать на контрактном производстве, а не делать сами, добавьте сюда еще и неустойки за несвоевременную отгрузку светильников, так как в России я не видел ни одного производителя, который хотя бы пару раз не подвел со сроками. Хреновая у вас арифметика получается, непрофессиональная. Смешно и грустно: мои производственники и снабженцы до сих пор хихикают от таких расчетов. Разрушайте стереотипы, что светодиодный светильник не может стоить разумных денег. Я уже писал, какие рецепты есть.
Кстати, Резонит - самый дорогой вариант, по-моему, вы нашли, можно и намного дешевле сделать, на том же Компри-М, к примеру. И так по всем вашим пунктам.

[Андрей81]

Сообщение от Диодник-дилетант

При таком подходе вы и 5к не уложитесь.

Решение задачи зависит в первую очередь от ее постановки..
Вот если бы Вы меня подвергли критики с выбором кол-ва диодов, схемы соединения и прочее - я бы сказал - Вы совершенно правы...
В самом начале я написал - стоимость изготовления 1-го светильника из готовых компонентов для макетирования, а не подготовки комплекта КД и ведомостей покупных с заключением договоров на поставку серийной продукции - а это как я с Вами полностью соглашусь отдельная тема со своими подводными камнями.
P.S.: по сайту реальные складские позиции [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] а не воздух

[Диодник-дилетант]

Сообщение от Андрей81

Решение задачи зависит в первую очередь от ее постановки..
Вот если бы Вы меня подвергли критики с выбором кол-ва диодов, схемы соединения и прочее - я бы сказал - Вы совершенно правы...
В самом начале я написал - стоимость изготовления 1-го светильника из готовых компонентов для макетирования, а не подготовки комплекта КД и ведомостей покупных с заключением договоров на поставку серийной продукции - а это как я с Вами полностью соглашусь отдельная тема со своими подводными камнями.
P.S.: по сайту реальные складские позиции [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] а не воздух

ОК, не будем спорить. Это МОЁ личное мнение, что, если Вам говорят, что невозможно сделать светильник нормальный дешевле 5000 рублей, значит, люди не совсем правильно подходят к его изготовлению или слишком велики непроизводительные расходы (личный доход снабженца, экспедитора etc.), накладные расходы и т.п. Значит, маржинальный доход такой, который хочется видеть владельцу компании, а не тот, который позволяет, не шикуя, развивать производство в расчете не на мгновенный хапок, а на прибыль будущих периодов.
Кстати, по Вашему посту получается как раз почти реальная себестоимость светильника на 32 одноваттниках: 5000 - 30-40%.
Когда сам ведешь переговоры о стоимости поставляемых компонентов, снабженцу потом очень трудно "ездить по ушам" о чрезвычайной дороговизне комплектующих. Системой откатов пронизано все, поэтому контроль и еще раз контроль.

[Андрей81]

Сообщение от Диодник-дилетант

ОК, не будем спорить. Это МОЁ личное мнение

Да у нас и темы для спора не было - просто по-разному задачу воспринимаем - а то что светильник светодиодный серийный (хотя бы от 1000 штук) можно сделать дешевле чем 5000руб даже при самых лучших технических параметрах - это факт неоспоримый. А вот то, что все пронизано откатами и сетильник витоге в конкурсах стоит в разы дороже и уже существенно хуже по характеристикам - это тоже факт

[DmitriyZ]

Сообщение от Андрей81

...светильник светодиодный серийный (хотя бы от 1000 штук) можно сделать дешевле чем 5000руб даже при самых лучших технических параметрах - это факт неоспоримый.

Извольте... в лучшем случае это будет светильник с близкими к средним параметрами, или ниже среднего.

[camii dobrii]

Сообщение от DmitriyZ

Извольте... в лучшем случае это будет светильник с близкими к средним параметрами, или ниже среднего.

Сделать хороший светильник дешевле 5к можно...
Продать хороший светильник с прибылью - дешевле 5к врядли.