Погрешность при измерении коэффициента пульсаций

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы.

Заранее спасибо профессионалам за понимание

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы.

Заранее спасибо профессионалам за понимание

Есть только сертификат соответствия, в котором стоит соответствие по безопасности: ГОСТ Р МЭК 60598-1-2003, ГОСТ Р МЭК 598-2-1-97; и по ЭМС: ГОСТ Р 51318.15-99, ГОСТ Р 51514-99, ГОСТ Р 51317-3-2-2006 (разд.6,7), ГОСТ Р 51317-3-3-2008.

[Alexiy]

да, ваши детишки-школьники в .опе.
Есть только 4 фирмы, производящих ЭПРА:
Tridonic, Philips, Osram, Helvar.
Всё остальное - потуги на ЭПРА.
СТ в своих светильниках ставят в основном Helvar, ибо заметно дешевле, но не сильно хуже первых трёх.

В .опе ли монтажники в данной ситуации - зависит от их хитро.опости.
Предполагаю, что ЭПРА фирмы Цимус или как там её - это горсть дешёвых помоешных конденсаторов, а не полноценное ЭПРА, отсюда и такие пульсации
Ну, дык... кроилово ведёт к попадалову. Дороже - не значит лучше, но дешевле - как правило - хуже.

[DmitriyZ]

Ещё Vossloh-Schwabe
О Tridonic слышал очень нелестный отзыв от организации, отзыв которой равносилен сотни-двум обычных

[Alexiy]

Сообщение от DmitriyZ

Ещё Vossloh-Schwabe
О Tridonic слышал очень нелестный отзыв от организации, отзыв которой равносилен сотни-двум обычных

С ЭПРА VS не сталкивался, но ЭмПРА VS показали себя с не лучшей стороны. При просадке напряжения (по вине электросетевой организации) светильники OTM 236 в кабинете гендиректора начали аццки мигать. При обследовании выяснилось, что ЭмПРА выполнено без запаса по мощности (малюсенький магнитопровод, тонкая обмотка) и вообще греется со страшной силой (я реально обжёгся), а при 180-190 В и вовсе теряет работоспособность. Все остальные светильники (которые были с линейными лампами) при этом, как по закону подлости, преотличненько работали... Поеэтому на VS с тех пор я смотрю с недоверием.
ЭПРА Tridonic, наоборот, закладываю в проекты уже лет 7-8 и ни разу не было нареканий. Работают даже на улице в морозы!

[camii dobrii]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.

Где светильники стоят? Может там пульсации не нормируются?
Замеряли правильно?
Никто по комнате вокруг пульсметра не бегал? Руки не тряслись? Солнечный свет исключили? Разгореться лампам дали?
Вы замеряли пульсации светильника или установки из нескольких светильников? Пульсации освещенности от нескольких светильников, всегда ниже чем от одного. Если есть возможность, посадите светильники на разные фазы, или сдвиньте фазу на пол периода для части светильников - пульсации должны снизиться.

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Сообщение от Самый добрый

Где светильники стоят? Может там пульсации не нормируются?
Замеряли правильно?
Никто по комнате вокруг пульсметра не бегал? Руки не тряслись? Солнечный свет исключили? Разгореться лампам дали?
Вы замеряли пульсации светильника или установки из нескольких светильников? Пульсации освещенности от нескольких светильников, всегда ниже чем от одного. Если есть возможность, посадите светильники на разные фазы, или сдвиньте фазу на пол периода для части светильников - пульсации должны снизиться.

Сообщили новую информацию, пульсируют не новые светильники, а те, где меняли только эпра (вместо эмпра ставили эпра навигатор).
Светильники установлены в учебных аудиториях школы. Насколько знаю, там до 10% допуск. Замеряли в начале независимая аттестационная фирма, потом наш человек сам мерял. Меряли в разных местах: за партой, в проходе, у доски и др.. По самим замерам претензий быть не должно, т.к. если бы это только в одном месте было, а так везде новые светильники показывают 5-8%, а в модернизированных 15-19.
Таких у нас хоть и меньше, но все же 1000((((

Вот теперь и встает вопрос, менять на новые, цена порядка 400т.

Операции с фазами не выполнимы.

Я так понял, больше идей нету(((

Как на Ваш взгляд, все же менять эпра или решать вопрос с аттестацией?

[camii dobrii]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Операции с фазами не выполнимы.

Я так понял, больше идей нету(((

Как на Ваш взгляд, все же менять эпра или решать вопрос с аттестацией?

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

А так претензия компании производителю ЭПРА и просьба заменить на нормальные... А можно еще попросить оплатить монтажные работы, но думаю что будете посланы.

[P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K]

Сообщение от Самый добрый

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

А так претензия компании производителю ЭПРА и просьба заменить на нормальные... А можно еще попросить оплатить монтажные работы, но думаю что будете посланы.

Сегодня звонил по телефону на сайте навигатора:
- ДОбрый день, подскажите какой КП у ЭПРА 4х18?
- Добрый день. Подождите, сейчас вспомню..... 40секунд.... нет, не вспомнил, пожодите еще... мелодия... алло, 5%"
- Это документально подтверждено, где-нибудь указано?
- Сейчас посмотрим, коробка -нет, эпра-нет, даже и не знаю....

Как Вы уже и писали, поставщик меня с заменой пошлет далеко и на долго!

На сайте производителя приборов для измерений ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ) есть такая инфа:
Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

ТОлько не совсем понимаю, подходит ли он под школы или только под производственные помещения?

Кто пояснит?

[camii dobrii]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Сегодня звонил по телефону на сайте навигатора:
- ДОбрый день, подскажите какой КП у ЭПРА 4х18?
- Добрый день. Подождите, сейчас вспомню..... 40секунд.... нет, не вспомнил, пожодите еще... мелодия... алло, 5%"
- Это документально подтверждено, где-нибудь указано?
- Сейчас посмотрим, коробка -нет, эпра-нет, даже и не знаю....

Как Вы уже и писали, поставщик меня с заменой пошлет далеко и на долго!

На сайте производителя приборов для измерений ( [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] ) есть такая инфа:
Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

ТОлько не совсем понимаю, подходит ли он под школы или только под производственные помещения?

Кто пояснит?

Для школ надо искать СанПиН

[Alexiy]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Контроль требований по ограничению пульсации освещенности не требуется:
при питании газоразрядных ламп переменным током с частотой 300 Гц и выше (электронные пускорегулирующие аппараты);

И ссылка на СНиП 23-05-95 2003 "Естественное и искусственное освещение".
Посмотрел этот СНИП, и вправду, есть такой пункт 7.14

во-первых, данная проблема достаточно чётко описана в самом первом сообщении темы
во-вторых, не СНиП 23, а СП 52... смотреть надо. Там также и про детские и образовательные учреждения есть... ещё МГСН 2.06-99 посмотрите...

[IDP]

Сообщение от Самый добрый

Если вы вкорячите конденсатор для сдвига фазы на пол периода - должно стать лучше.

Добрый день! Прошу Вас подробно описать данную процедуру на примере светильника DLN 118 81411800, спасибо.

[camii dobrii]

Сообщение от IDP

Добрый день! Прошу Вас подробно описать данную процедуру на примере светильника DLN 118 81411800, спасибо.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[IDP]

Сообщение от Самый добрый

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Благодарю за ответ! Прочитал внимательно, в светильнике (КЛЛ 18 ВТ ЭмПРА 18 Вт) установлен конденсатор 0,047µF - можно его смело поменять на 4,5мкФ и тем самым снизится коэффициент пульсаций до приемлемого уровня?

[Alexiy]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

менять эпра или решать вопрос с аттестацией?

Если детишек не жалко, то дайте взятку...

[ХМУРЫЙ]

Сообщение от P_O_Z_I_T_I_V_4_I_K

Всем доброго времени суток.
Я сам человек плохо знающий физику, поэтому не судите строго, если что не так напишу.
Столкнулись с такой проблемой:
Компания проводит мероприятия по замене светильников с ЭмПРА, на ЭПРА в общеобразовательных учреждениях(школах).
Все было хорошо по светильникам 2х36 и 2х18. Но вот когда замеряли коэф. пульсации светильников 4х18, в котором установлен ЭПРА cimex 418, то он доходит до 15-20, при том что на сайте производителя светильника указано - менее 11.
По сему возникает несколько вопросов:
1) что грозит за такое превышение установленных норм?
2) тут [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
прочитал, что при установленных светильниках с ЭПРА коэфициент пульсации не замеряется, так как приборы могут давать не верные результаты. Верно ли это и в каком конкретном документе прописано, чтобы было что предьявить при проверке.
3) сертификата на светильники с четко прописанной пульсацией нету, поэтому как можно спросить с производителя за качество (компенсация, замена свет или эпра).

Вообщем, поясните, в какую *** мы попали, если учесть, что 2000 таких светильников уже смонтированы.

Заранее спасибо профессионалам за понимание

Посмотрите все ли монтажниками сделано правильно
5. Рекомендации по монтажу ЭПРА электронного балласта
Монтажная поверхность: Для хорошего теплоотвода необходима твердая и плоская поверхность. Монтаж на сквозняке избегать.
Место монтажа: ЭПРА необходимо защищать от влажности и повышенной температуры. Установка в наружных светильниках: степень защиты светильников от проникновения воды ≥ 4 (например, необходимо IР = 54)
Крепление: С помощью винтов М4 в установочные отверстия
Теплопроводность: При установке в светильники необходимо обеспечить достаточную теплопроводность между электронным ПРА и корпусом светильника.
Электронный балласт монтировать на максимально возможном расстоянии от источников тепла или лампы. Во время эксплуатации температура в tс-точке не должна превышать указанного значения.
Соединение проводников:
Соединение между питающей сетью электронного балласта и лампой должно быть произведено согласно представленным схемам соединения. Корпуса светильников (металл) нужно соединить с заземлением. Для соблюдения уровня радиопомех проводники сети не должны быть смонтированы параллельно высокочастотным проводникам ламп. Обращать внимание на максимальное расстояние и провода которые согласно схеме должны быть короткими.
Светильники должны быть проверены на соблюдение уровней радиопомех по ЕN 55015 после встраивания электронного дросселя.

[Mamser]

Приветствую всех участников этого форума.
Я представляю приборостроительную компанию [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Я руковожу техническим отделом нашей компании. Мы разработали и выпускаем люксметры-пульсметры- яркомеры семейства [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]. Необходимо отметить , что при разработке этих приборов мы плотно сотрудничали с НИИ Охраны Труда г. Иванова, в частности с Ильиной Еленой Ивановной, про которую тут уже упоминали. Она нам очень помогла в этой разработке, за что ей большое спасибо. Сейчас я готовлю статью по пульсациям искусственного освещения, выложу её на нашем сайте. В процессе подготовки наткнулся на этот форум и решил высказать своё мнение по вопросам, которые тут поднимались.
1) Частотные характеристики пульсметров. За других производителей пульсметров говорить не буду, расскажу только об «Эколайтах». Мы постарались обработку сигнала реализовать максимально в цифре. Из аналоговой обработки у нас имеется только антиалиасинговый фильтр перед АЦП. Частота оцифровки АЦП 6 кГц. При обработке сигнала используем цифровой фильтр очень высокого порядка, что позволяет пропускать без искажений сигналы, частотой до 300Гц и полностью подавлять сигналы частотой выше 500 Гц.
2) Сроки поставки «Эколайтов». Просто не успеваем и пока плохо прогнозируем спрос. Будем стараться в начале следующего года прийти к продажам с «полки». Но и сейчас, если заказ прибора совпал с готовностью новой партии, то поставка одна-две недели (время на поверку). Самые долгие поставки были до трёх месяцев, к сожалению.
3) Поскольку все измерительные функции в наших приборах реализованы в фотоголовках ФГ-01, то существует возможность их подключения напрямую к USB-порту персонального компьютера и провести анализ светового потока, измеряемого фотоголовкой ФГ-01. В частности, у нас есть программный модуль анализатора пульсаций, показывающий форму пульсаций, частотный спектр пульсаций и много сопутствующих параметров. Скриншоты работы этой программы уже выкладывались в этой теме.
Можно заказать фотоголовку ФГ-01 отдельно. Для подключения к компьютеру необходим кабель-адаптер Ekonnect_mini/ Также, можно рассмотреть поставку «Эколайта» без поверки по меньшей цене – измерять будет также, но без свидетельства.
4) Пульсации светодиодов. Светодиоды, с точки зрения реакции на параметры питания, более «честные», чем лампы накаливания и газоразрядные лампы – всё сказывается в излучаемом световом потоке. Яркость свечения светодиода напрямую зависит от проходящего через него тока. При этом, если посмотреть на вольтамперную характеристику диода, то на её положительной ветке (где излучает светодиод) видно, что малейшие изменения в напряжении, поданном на светодиод, приводят к значительным изменениям тока через светодиод, т.е. излучаемого света. Т.е. для светодиодных светильников допустимо использование только стабилизации по току. Встречали кучу светодиодных светильников, где вообще никакой стабилизации не было. Попадались экземпляры светодиодных ламп с пульсациями под 100%.
5) Пульсации ламп накаливания, в том числе и галогенок. Все лампы накаливания пульсируют. Чем инерционнее нить накаливания, тем пульсации меньше. Обобщенное правило - чем выше мощность лампы накаливания, тем меньше пульсации светового потока.
6) Проблема измерения пульсаций ламп при наличии естественного освещения. Известно, что наличие фона естественного освещения мешает измерениям уровня пульсаций искусственного освещения. В люксметре-пульсметре-яркомере [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] мы реализовали функцию вычитания фона естественного излучения из суммарного значения освещённости, что позволяет проводить измерения уровня пульсаций искусственного освещения при наличии естественного освещения.
7) Качество ЭПРА. Ситуация общая не только для ЭПРА – качественное ЭПРА не может стоить очень дёшево. Но и высокая цена не является гарантией качества ЭПРА. Поскольку все светильники питаются, в конечном итоге, от силовой сети, частотой 50Гц, то эта переменная составляющая должна быть хорошо отфильтрована схемой ЭПРА. Хороший фильтр - это качественные конденсаторы и дроссели, которые стоят, порой дороже дешёвого ЭПРА (при этом стоимость самих «мозгов» ЭПРА (микросхем) может быть совсем незначительна, однако эти «мозги» потенциально могут обеспечивать очень высокие характеристики при качественной обвязке). Дешёвые древние ЭмПРА не могут обеспечить хороших характеристик по пульсациям светового потока ввиду того, что они не осуществляют преобразований частоты питающего напряжения 50Гц по своей природе.
8) Пульсации освещённости выше 100%. Вполне возможная ситуация при питании ламп от сильно пульсирующим током. Дело в том, что коэффициент пульсаций считается по формуле Кп=(Емакс-Емин)/2Еср. И весь вопрос в том, как считать Еср (среднее значение освещённости) . На данное время (в том числе и в «Эколайтах») За Еср принимается среднеарифметическое значение Еср=(Емакс+Емин)/2 и при таких расчётах коэффициент пульсации не может превысить 100% (при Емин=0). Однако сейчас среди специалистов идут активные споры, чтобы в качестве Еср брать среднеквадратичное значение освещённости (кстати, считаю это логичным). В этом случае, если световой поток от лампы имеет короткие выбросы большой амплитуды, то коэффициент пульсаций может легко перевалить за 100%.
9) Уровень пульсаций освещения при работе с мониторами. Должны обеспечиваться низкие уровни пульсаций освещения, т.к. пульсации от светильников будут суммироваться с частотой кадровой развёртки монитора. Будут возникать биения и на разностной частоте, что приводит к ухудшению самочувствия оператора.
Вкратце всё. Если будут вопросы, обращайтесь. Постараемся помочь.

[Mamser]

Осилили, наконец-то общую статью по пульсациям.
Лежит на нашем сайте по адресу:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Это первый вариант. Будем дополнять-уточнять. Если есть вопросы-замечания-предложения, то сообщайте. Добавим-ответим. Материала много, будем развивать тему.

[vladmark]

Сообщение от Mamser

Осилили, наконец-то общую статью по пульсациям.
Лежит на нашем сайте по адресу:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Это первый вариант. Будем дополнять-уточнять. Если есть вопросы-замечания-предложения, то сообщайте. Добавим-ответим. Материала много, будем развивать тему.

В личку черканул

[@lligator]

Сообщение от Mamser

Осилили, наконец-то общую статью по пульсациям.
Лежит на нашем сайте по адресу:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Это первый вариант. Будем дополнять-уточнять. Если есть вопросы-замечания-предложения, то сообщайте. Добавим-ответим. Материала много, будем развивать тему.

а какое количество выборок в секунду производят Ваши приборы?
иными словами - какую максимальную частоту пульсаций светового потока распознают ваши приборы?
и по какой схеме (1 или 2) аппроксимируют?

[Mamser]

To @lligator:
Исходно цифруем где-то на 6кГц. Однако, есть антиалиасинговый аналоговый НЧ-фильтр 4-го порядка на входе АЦП, со спадом примерно с 500кГц чтобы от 3кГц (половина частоты выборки) уже прилично давить ВЧ-сигналы, чтобы они не давали "отражённых" в НЧ-область сигналов из-за оверсэмплинга.... Мдяяя... как-то мудрёно получилось, извините, но, по сути верно.
Если человеческим языком, то мы исходно, при разработке, ориентировались на подавление частот выше 500Гц (чтоб с запасом), отсюда выбрали аппаратное решение. Потом уточнили требуемую полосу частот и скорректировали параметры цифрового фильтра в программе на срез с 300Гц.
Про схему аппроксимации не понял. Если речь о том, как среднее считаем, то, на данный момент, через среднее арифметическое (Емакс+Емин)/2, как рекомендуется. Если примут нормативку в качестве среднего брать среднеквадратичное (я лично считаю, что именно так и надо делать) - нет проблем, у нас всё в цифре, обновим прошивку и будем жить по-новому.

[vitre]

Видел у китайцев люксометры, способные фиксировать минимальное и максимальное значения плотности светового потока в постоянной точке. Вопрос: корректно ли будет использовать эти данные для вычисления коэффициента пульсаций через отношение полуразности этих амплитудных значений к их среднеарифметическому значению? Может кто знает какая частота среза у китайских девайсов?