Перечень параметров для выбора LED светильника

[Peoples]

Добрый день.
Для подбора встраиваемого светодиодного светильника для потолков типа Армстронг в офисный центр, составил список параметров:
-Класс светораспределения (ГОСТ Р 54350-2011) – не нормируется (далее «не норм»).
-Тип КСС (ГОСТ Р 54350-2011) – не норм.
-Наличие IES файла – желательно.
-Световой поток (не сумма световых потоков светодиодов из datasheet) – 3500-4200 Лм.
-Световая отдача (ГОСТ Р 54350-2011) - не менее 65 лм/вт.
-Цветовая температура(ГОСТ Р 54350-2011) – 2700-6500K, рекомендация 4000К.
-Индекс цветопередачи (не нашел документа) – не менее 70 Ra или 80?
-Пульсация светового потока (так такого параметра для светильника не существует, есть Кп для освещения в целом, но многие производители его указывают) – не более 5%, некоторые производители пишут «менее 1%»
-Габаритная яркость (ГОСТ Р 54350-2011) – не более 3500 кд/м2 – никто не указывает.
-Коэффициент мощности (Постановление правительства от 20.07.2011 №602 (или какой другой докемунт?) ) – более 0,85.
-Показатель дискомфорта или UGR – 13-19 (UGR) - как и Кп скорее величина относящаяся к освещению конкретного помещения, можно ли оценивать светильник по таблице UGR?
-Наличие защитного угла или рассеивателя - защитный угол (ЗУ) видел только на продукции Световых Технологий, у всех других призматический или матовый рассеиватель. У СТ тоже рассеиватели, но и ЗУ какой-никакой есть. Матовый рассеиватель с равномерной засветкой более предпочтителен.

Вроде все, прошу проверить, дополнить или поправить список.
И какие мы сами требования предъявляете при выборе или оценке LED светильника данного типа (цена не важна, важно качество освещения).

[camii dobrii]

Сообщение от Peoples

(цена не важна, важно качество освещения).

Ошибаетесь =)...

Как раз наиболее важен Ваш бюджет.

Можно купить светодиодных европейцев, которые в 99% будут лучше любого российского светодиодного корыта.
Но будут стоить от 15 т.р. ( а не по 1 500)
Впринципе параметры выбрали нормальные. Но все заявляют параметры с потолка.

Требуйте протокол испытания в лаборатории ВНИСИ или Светос.
Или сами проверяйте.
Купите люксметр/пульсметр/колориметр (уж коли цена не важна) и проверяйте.

Готов выступить экспертом. Подскажу методику и подскажу приборы.
Научу ими пользоваться.

[Peoples]

Сообщение от Самый добрый

Требуйте протокол испытания в лаборатории ВНИСИ или Светос.
Или сами проверяйте.
Купите люксметр/пульсметр/колориметр (уж коли цена не важна) и проверяйте.

Лично мое мнения, что покупая товар покупатель не должен производить никаких лишних телодвижений (кроме монтажа и обслуживания). Продавец/изготовитель должен сам проверить все параметры, если он их заявляет.
Если производитель серьезный, а не гаражный кооператив, то потратить 30-45 тыс. рублей на проведение испытаний не составит труда (при производстве 1000 шт в месяц, это по 40 рублей на светильник )

Самый добрый, а можете привести европейские варианты? Очень любопытно взглянуть.

[Alexiy]

Сообщение от Peoples

Продавец/изготовитель должен сам проверить все параметры, если он их заявляет.

Как говорится -

не обманешь - не продашь!

Поэтому производители, конечно, знают свои параметры, только не факт, что заявляют адекватные параметры реальных серийных светильников.
Нельзя быть таким доверчивым когда речь идёт о деньгах.

[camii dobrii]

Сообщение от Peoples

Лично мое мнения, что покупая товар покупатель не должен производить никаких лишних телодвижений (кроме монтажа и обслуживания). Продавец/изготовитель должен сам проверить все параметры, если он их заявляет.
Если производитель серьезный, а не гаражный кооператив, то потратить 30-45 тыс. рублей на проведение испытаний не составит труда (при производстве 1000 шт в месяц, это по 40 рублей на светильник )

А вот тут Вы ошибаетесь =))
Сильно дороже получается, а главное очень затратно по времени.
Ну вот у нас например модельный ряд светильников под тысячу позиций - теперь их все фотометрировать?
Фотометрирование светильника 3-5 часов. Раз в пол года меняется серия светодиодов (а соответственно все протоколы можно выкидывать).

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Эти правду пишут
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] тоже серьезные люди
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] thorn
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Peoples]

Сообщение от Alexiy

Поэтому производители, конечно, знают свои параметры, только не факт, что заявляют адекватные параметры реальных серийных светильников.
Нельзя быть таким доверчивым когда речь идёт о деньгах.

Прописать в договоре все контрольные параметры с допустимыми отклонениями и при наличие сомнения можно сдать светильник на экспертизу. Выход ряда параметров за установленные пределы = возврат партии, возврат денег + компенсация монтажа/демонтажа и экспертизы.
Всякого рода "шелупонь" с надуманными параметра или те кто вместо перечня характеристик на светильник присылает datasheet на светодиод и драйвер на китайском языке - отсеются. Механизм на других закупках отработанный, думаю и с LED светильниками будет работать.

Но суть данной темы не в том как вычислить мошенников и проходимцев (для это есть СБ).

Я привел список параметров, по которым будет осуществляться выбор светодиодного светильника. И мне бы хотелось услышать советы (от специалистом и экспертов) какими еще параметрами и значениями его можно дополнить или быть может что-то там нужно изменить.

[Litesvet.ru]

Сообщение от Peoples

Прописать в договоре все контрольные параметры с допустимыми отклонениями и при наличие сомнения можно сдать светильник на экспертизу. Выход ряда параметров за установленные пределы = возврат партии, возврат денег + компенсация монтажа/демонтажа и экспертизы.
Всякого рода "шелупонь" с надуманными параметра или те кто вместо перечня характеристик на светильник присылает datasheet на светодиод и драйвер на китайском языке - отсеются. Механизм на других закупках отработанный, думаю и с LED светильниками будет работать.

Но суть данной темы не в том как вычислить мошенников и проходимцев (для это есть СБ).

Я привел список параметров, по которым будет осуществляться выбор светодиодного светильника. И мне бы хотелось услышать советы (от специалистом и экспертов) какими еще параметрами и значениями его можно дополнить или быть может что-то там нужно изменить.

По большому счёту у Вас уже все написано, далее вопрос к бюджету и конкретике требований...
Бюджет, отличающийся в два раза, предполагает разные требования к оборудованию.
Рабочий офис и зал для приема гостей предполагают совершенно разные требования к оборудованию.

[Peoples]

Сообщение от Самый добрый

А вот тут Вы ошибаетесь =))
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] Эти правду пишут
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] тоже серьезные люди
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!] thorn

Спасибо. А в чем ошибаюсь? Немного не понял, у всех приведенных светильников довольно подробная информация о параметрах продукта.

А разве CREE поставляют на наш рынок?

[Peoples]

Сообщение от Litesvet.ru

По большому счёту у Вас уже все написано, далее вопрос к бюджету и конкретике требований...
Бюджет, отличающийся в два раза, предполагает разные требования к оборудованию.
Рабочий офис и зал для приема гостей предполагают совершенно разные требования к оборудованию.

Согласен.
Естественно тратить лишнего никто не хочет, но то что сейчас предлагают на нашем рынке за 1500-2500 рублей не устраивает.
Нужно как на светильниках, которые привел Самый Добрый в примере - ровное свечение матового светового выхода, а не бьющие точки или полосы в микропризмотическом рассеивателе, да еще и с тенью от ЭПРА.

[camii dobrii]

Сообщение от Peoples

Для подбора встраиваемого светодиодного светильника для потолков типа Армстронг в офисный центр, составил список параметров:

Далее я потру всё не нужное а нужное прокомментирую.

Сообщение от Peoples

-Наличие IES файла – желательно.
-Световой поток (не сумма световых потоков светодиодов из datasheet)
– 3500-4200 Лм.
-Световая отдача (ГОСТ Р 54350-2011) - не менее 65 лм/вт.
-Пульсация светового потока (так такого параметра для светильника не существует, есть Кп для освещения в целом, но многие производители его указывают) – не более 5%, некоторые производители пишут «менее 1%»
-Коэффициент мощности (Постановление правительства от 20.07.2011 №602 (или какой другой докемунт?) ) – более 0,85.
-Показатель дискомфорта или UGR – 13-19 (UGR)
- Мощность

Зачем оно Вам?
Вам нужно подтверждение, что при использовании светильников, освещенность в офисе будет соответствовать нормам а мощность сократится.

Поэтому Вы должны составить ТЗ на расчёт освещенности для типового помещения.
Определить в нем требования одинаковые для всех и в последствии сравнить.

А чтобы подтвердить соответствие расчёта и реальной жизни - запросить протокол испытаний на светильник и потом провести экспертизу ОУ с привлечением СЭС. (это в идеале).

Сообщение от Peoples

-Цветовая температура(ГОСТ Р 54350-2011) – 2700-6500K, рекомендация 4000К.

В корне не верно!
Цветовая температура для офисных светильников должны быть 4000-5000 К.

Сообщение от Peoples

-Индекс цветопередачи (не нашел документа) – не менее 70 Ra или 80?

Любой из этих двух. Если нет специальных требований к цветоразличению. (например магазин тканей).

Сообщение от Peoples

-Габаритная яркость (ГОСТ Р 54350-2011) – не более 3500 кд/м2 – никто не указывает.
-Наличие защитного угла или рассеивателя

Прокомментирую отдельно - в случае использования стекол не нормируется. Пронормировать габаритную яркость и равномерность этой яркости - очень тяжелая задача. Предлагаю не обращать на это внимание и просто смотреть "слепит"/"не слепит".

Дополнительно важно указать Коэффициент запаса.

[camii dobrii]

Сообщение от Peoples

Согласен.
Естественно тратить лишнего никто не хочет, но то что сейчас предлагают на нашем рынке за 1500-2500 рублей не устраивает.
Нужно как на светильниках, которые привел Самый Добрый в примере - ровное свечение матового светового выхода, а не бьющие точки или полосы в микропризмотическом рассеивателе, да еще и с тенью от ЭПРА.

Берите Светологии =). (Световые технологии).
Там практически на любой кошелек светильник есть.
Если готовы платить от 3-4 тыс руб. за светильник.

Рекламирую конкурентов! =)
Просто у них процесс отлажен и они готовы ответить в случае чего.

Я конечно могу Вам и свои светильники предложить, но тут аргументация сильно слабее будет =).

[Litesvet.ru]

1 фото : бюджетный вариант, возможно исполнение с источником снаружи корпуса (если вариант встраиваемый) - в данном варианте стандартные модули и светорассеивающий поликарбонат с низкими потерями светового потока (15% фактические), эффективность изделия 90-110 лм/вт в зависимости от используемого светодиода и варианта модуля. Модули через светорассеиватель выглядят как люминесцентные лампы.
2 фото : вариант с корпусом 2 см - в данном варианте модули и светорассеивающий поликарбонат с низкими потерями светового потока (15% фактические), эффективность изделия 100 лм/вт. Источник внешний. Видны светодиоды в виде "лампочек" (делали под клиента, хотел именно такую картинку увидеть)
3 фото : вариант с корпусом 4 см - в данном варианте модули и светорассеивающий поликарбонат с низкими потерями светового потока (15% фактические), эффективность изделия 100 лм/вт. Источник внешний. Равномерная засветка и высокая эффективность изделия.

1й вариант - световой поток в диапазоне 2000-8000лм (больше 6000 не советую, т.к. прожектор получается), цена зависит от светового потока, средняя 3000-3500руб.
2й и 3й вариант - 5400руб.

[Peoples]

Спасибо за Ваш ответ.

Сообщение от Самый добрый

В корне не верно!
Цветовая температура для офисных светильников должны быть 4000-5000 К.

Имелось в виду что по ГОСТу цветовая температура может быть в указанных пределах по ГОСТ 54350-2011 приложение Е, а не то что Ткц светильника для офисного освещения 2700-6500 К. В конце приписана выбранная Ткц - 4000К .

[Peoples]

Сообщение от Самый добрый

Прокомментирую отдельно - в случае использования стекол не нормируется. Пронормировать габаритную яркость и равномерность этой яркости - очень тяжелая задача. Предлагаю не обращать на это внимание и просто смотреть "слепит"/"не слепит".

У приведенных Вами филипс, есть таблица с яркостью по каким-то углам.
Или это не то?

"Слепит/не слепит" - это не выход. При оценке светильника сколько времени будет потрачено? 20-30 минут, а людям при таком освещение работать весь день.

[Peoples]

Сообщение от Litesvet.ru

1й вариант - световой поток в диапазоне 2000-8000лм (больше 6000 не советую, т.к. прожектор получается), цена зависит от светового потока, средняя 3000-3500руб.
2й и 3й вариант - 5400руб.

Спасибо за предложение. 1 и 2 сразу нет - думаю понятно почему. 3 - уж без обид, но он не стоит этих денег. Видел светильники в данном типе корпуса (из листового металла со съемной стенкой) - не впечатлил. Такой корпус стоит менее 150 рублей при массовом производстве. Выходит все остальное это цена диодов и электронного драйвера? Меня начальство съест за такое.

Сообщение от Самый добрый

Берите Светологии =). (Световые технологии).

Выглядит все хорошо, НО смущает очень широкий ассортимент и все какое-то разное. Смахивает на поставки из Поднебесной. Ничего не утверждаю! Просто сложилось такое мнение.

[camii dobrii]

Сообщение от Peoples

Выглядит все хорошо, НО смущает очень широкий ассортимент и все какое-то разное. Смахивает на поставки из Поднебесной. Ничего не утверждаю! Просто сложилось такое мнение.

Это очень крупная компания которая имеет несколько заводов в России.
Занимается в основном офисным светом.

Все не профильное (уличное, карданы и т.д.) - таскает из китая.
Это вы правильно подметили.

Но что касается встройки в армстронг - там всё хорошо. Всё сами делают и с очень короткими сроками.
В журнале lumen тестировали кучу светильников, можете почитать. На мой взгляд - победили именно светологии.

Так что тут не беспокойтесь.

[vladmark]

Сообщение от Самый добрый

В журнале lumen тестировали кучу светильников, можете почитать. На мой взгляд - победили именно светологии.

Ошибочка, не было в том рейтинге у нас световых))
Оценивали оптоган, ледел, осрам на Т5-ых, лидерлайт и блтрейд.

[Peoples]

Сообщение от vladmark

Ошибочка, не было в том рейтинге у нас световых))
Оценивали оптоган, ледел, осрам на Т5-ых, лидерлайт и блтрейд.

Да, по крайней мере во втором выпуске за 2012.

Самый добрый, почему если для светильника с рассейвателем не требуется защитный угол в данном рейтинге его измеряли и оценивали? Не компетентность экспертов?

[Alexiy]

Сообщение от vladmark

Ошибочка, не было в том рейтинге у нас световых))
Оценивали оптоган, ледел, осрам на Т5-ых, лидерлайт и блтрейд.

это действительно не в журнале было: [Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

был уже давно тот рейтинг (самый первый) - там как раз Wave Световых технологий победил (поделил вместе с Полупроводниковой светотехникой первое место).
Wave - это тот самый, который 20 с лишним тыс. руб. (сейчас до 11 с хвостиком тыс. руб. снизили)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

[Alexvas]

Формой КСС здесь пренебрегать нельзя. Ведь офисы бывают разными, есть где потолки 5 м, что вы будете делать с кривой типа Д? Стены освещать?

[vladmark]

Сообщение от Alexiy

был давно уже рейтинг (самый первый) - там как раз Wave Световых технологий победил (поделил вместе с кем-то первое место).
Wave - это тот самый, который 20 с лишним тыс. руб. (сейчас до 11 с хвостиком тыс. руб. снизили)
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Угу, кажись с полупроводниковой на пару первое место поделили.
Я сегодня вечерком пороюсь, найду все рейтинги по офисному, выложу пдфками

[vladmark]

Сообщение от Peoples

почему если для светильника с рассейвателем не требуется защитный угол в данном рейтинге его измеряли и оценивали? Не компетентность экспертов?

Нет, именно оценивали (оценка, которая в итоге влияла на финальную) - обобщенный показатель блескости UGR, %.
Посмотрите относительно этого же светильника следующую страницу, стр.127, верхняя правая табличка ("экспертные оценки, 1 этап")

[Alexiy]

обновил своё предыдущее сообщение - там ссылки...

[vladmark]

короче, было три рейтинга офисных (чтоб не путать форумчан)
1. в Современной светотехнике - №3 за 2011 (светологии и полупроводниковая светотехника поделили первое место)
2. в Современной светотехнике - № 4 за 2012
3. в журнале Lumen&ExpertUnion - №2 за 2012
К вечеру пдф-ки разыщу

[Litesvet.ru]

Сообщение от Peoples

Спасибо за предложение. 1 и 2 сразу нет - думаю понятно почему. 3 - уж без обид, но он не стоит этих денег. Видел светильники в данном типе корпуса (из листового металла со съемной стенкой) - не впечатлил. Такой корпус стоит менее 150 рублей при массовом производстве. Выходит все остальное это цена диодов и электронного драйвера? Меня начальство съест за такое.

да без обид конечно я лишь привел то, что есть.

1 и 2 - дело вкуса и места использования
3 - металл стоит на корпус 150 рублей... работу, краску, амортизацию не считать? Кроме диодов и драйвера есть еще плата, светорассеиватель, провода, работа, аренда и прочее... + то, что они не делаются тысячами, соответственно у них несколько иначе считаются дополнительные расходы... кроме этого, там светодиоды стоят 140лм/вт. Данный корпус "ширпотреб", с этим никто не спорит, но за потолком, я Вас уверяю, его видно не будет ... Купите китайскую панельку за 3000 руб, выглядеть будет лучше, но вот об эффективности можно будет забыть...

[camii dobrii]

Сообщение от Peoples

Да, по крайней мере во втором выпуске за 2012.

Самый добрый, почему если для светильника с рассейвателем не требуется защитный угол в данном рейтинге его измеряли и оценивали? Не компетентность экспертов?

Его не измеряли а оценивали... Но по большому счету - это не имело значения.
Нормировали UGR на который может влиять наличие защитного угла.

Был где то рейтинг...
Видел я там кластеры светологий "квадратики".
Какой то из простых светильников оценивали...

Wawe вещь конечно =0) Но слизанная с CREE =))

[eis]

Сообщение от Peoples

Самый добрый, почему если для светильника с рассейвателем не требуется защитный угол в данном рейтинге его измеряли и оценивали? Не компетентность экспертов?

Угу, можно отнести и на некомпетентность
В рейтингах журнала Lumen, есть еще вторая скрытая идея. При их составлении переписывались все требования законодательных актов. Идея заключалась в том, чтобы показать избыточность этих требований. Формально требование наличия защитного угла присутствует по СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 (СанПиН 2.2.1/2.1.1.2585-10), СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 (СанПиН 2.2.2/2.4.2732-10), ГOCT P 54350-2011 (имеет рекомендательный характер).

Кроме публикаций в журналах, я часто помогаю организовывать тендеры на закупку. Прописав требования, которые Вы указали, к сожалению купить качественный светильник не всегда возможно. Доказать, что поставщик обманул в значениях показателей - это та еще задача (это не просто сложно, это в некоторых случаях практически не возможно, как показало проведение рейтингов).

Прислушайтесь к советам Алексея (Самого):
1 запрашивать расчет осветительной установки и обозначать, что несоответствие норм освещенности и пульсаций освещенности - это возврат светильников.
2 ослепленность проверить на опытных образцах, а не по расчету.
3 прописать оценку внешнего вида и удобства монтажа (произвол со стороны покупателя, но на войне, как на войне)
4 не устанавливать наивысший балл за минимальную цену

Полностью устранить проблемы с закупкой некачественной продукции это не позволит, но несколько их снизит.

P/S/ Да, привлеките все таки специалиста для анализа проектов. Там будет много лажи, которую не всегда сразу увидишь.