Проектирование уличного освещения

[kitesika]

Сообщение от alkrymov

Так в том то и дело что перечитал я Айзенберга и не раз =)

Там четко сказано, что шероховатому покрытию подходит R2 по коэффициентам q0 и sl, а мелкозернистому по q0 - R1, по sl - R3.

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]

Добрый день! Если вести расчет для шероховатого покрытия, то результат отличается, но не сильно(сравнение результатов_шер). При расчете для мелкозернистого наблюдается следующая картина: средняя яркость в диалюксе существенно выше(сравнение результатов). Почему так получается? В диалюксе мы можем управлять диффузной составляющей(q0), а вот зеркальной(s) не можем. Эти коэффициенты интегральные, т.е. управляя ими мы масштабируем таблицы R2 и R3, а так как эти таблицы отличаются от наших покрытий, то как можно ожидать получение одинакового результата? По проектной практике требовалось чаше считать для м/з покрытий - диалюкс нормального результата не дает. Какой нашли выход - сделали свой "калькулятор" для расчета яркости согласно нашим нормам. Сейчас используем в работе...

[eis]

Сообщение от kitesika

Добрый день! Если вести расчет для шероховатого покрытия, то результат отличается, но не сильно(сравнение результатов_шер). При расчете для мелкозернистого наблюдается следующая картина: средняя яркость в диалюксе существенно выше(сравнение результатов). Почему так получается? В диалюксе мы можем управлять диффузной составляющей(q0), а вот зеркальной(s) не можем. Эти коэффициенты интегральные, т.е. управляя ими мы масштабируем таблицы R2 и R3, а так как эти таблицы отличаются от наших покрытий, то как можно ожидать получение одинакового результата? По проектной практике требовалось чаше считать для м/з покрытий - диалюкс нормального результата не дает. Какой нашли выход - сделали свой "калькулятор" для расчета яркости согласно нашим нормам. Сейчас используем в работе...

Можно более развернутую консультацию по этому поводу.

А если попробовать покрытие С2 (s1=0.97) и принудительно q0=0,093 по значениям соответствует мелкозернистому, а по результату далеко улетели.

Смущает также результат по шероховатому (s1=0.75, q0=0.065). Ожидалось увидеть результат Lin где-то в диапазоне между расчетом R2(s1=0.58), q0=0.065 и R3(s1=1.11), q0=0.065. Но он выходит за этот диапазон.

[camii dobrii]

Ну чтож, опозорюсь еще раз =) Мне не стыдно...

А что Вам мешает считать освещенность?

Ведь показатели освещенности заложенные в СНиП расчитаны исходе из требований к яркости.

А требования равномерности распределения яркости, Вы можете проверить в том же диале.

И вообще, о каком к черту покрытии вы говорите?
ГОСТ какого года? Что сейчас выпускают с наших заводов? А что с этим покрытием происходит через 2-3 месяца?

Какие расчеты???

Люди, смотрите здраво на ситуацию и да будет Вам счастье...

[dip^Antonio]

Сообщение от Самый добрый

Ну чтож, опозорюсь еще раз =) Мне не стыдно...

А что Вам мешает считать освещенность?

Ведь показатели освещенности заложенные в СНиП расчитаны исходе из требований к яркости.

А требования равномерности распределения яркости, Вы можете проверить в том же диале.

И вообще, о каком к черту покрытии вы говорите?
ГОСТ какого года? Что сейчас выпускают с наших заводов? А что с этим покрытием происходит через 2-3 месяца?

Какие расчеты???

Люди, смотрите здраво на ситуацию и да будет Вам счастье...

по крайней мере у нас нормируется именно средняя яркость на автодорогах. А значение яркости напрямую зависит от типа покрытия используемого в расчете. Именно это и мешает!

[kitesika]

Сообщение от Самый добрый

Ну чтож, опозорюсь еще раз =) Мне не стыдно...

А что Вам мешает считать освещенность?

Ведь показатели освещенности заложенные в СНиП расчитаны исходе из требований к яркости.

А требования равномерности распределения яркости, Вы можете проверить в том же диале.

И вообще, о каком к черту покрытии вы говорите?
ГОСТ какого года? Что сейчас выпускают с наших заводов? А что с этим покрытием происходит через 2-3 месяца?

Какие расчеты???

Люди, смотрите здраво на ситуацию и да будет Вам счастье...

Показатели освещенности в СНиПе заложены исходя из местоположения объекта относительно полярного круга, а не рассчитаны исходя из требований яркости...
Наши покрытия были измерены в 60-70-е годы прошлого века. Но! Европейские покрытия R1,R2,R3,R4, насколько я поняла, были измерены в 75-ом году прошлого века...Далее математика...классификация и т.п.
Характеристики покрытия измеряли не через 2-3 месяца, а через 2 года(это не только у нас так измеряли, "молодой" асфальт всегда имеет более низкие коэффициенты яркости, лишь через 1,5-2 года характеристики устаканиваются). По поводу того, что измеряли европейцы...самое сложное провести измерения под маленькими углами к дорожному полотну...там самые большие погрешности получаются...так что к тому как там проводились измерения тоже есть вопросы...и что считает Диал тоже вопрос...Классификация асфальтов расширяется, у каждой страны появляются свои коэффициенты, эта тема у них развивается, у нас нет, потому что денег на это нет.
Требования равномерности распределения яркости можно, конечно , проверять в диале, но вот количественные характеристики будут зависеть от КСС светильника, геометрии осветительной установки и от типа покрытия. Тут нет единого переводного коэффициента из яркости в освещенность.
Но у нас есть нормы, где есть 2 типа покрытия, есть методика расчета, она принята, по ней спроектировали кучу осветительных установок...прежде чем что-то изменится пройдет время...как мне объяснили, нельзя вот так взять и все перечеркнуть...пока не будет достоверных результатов, пока сами компании не будут заинтересованы в развитии светотехники...все исследования стоят больших денег...
Так что яркости придется считать, причем по той методике, которая у нас принята, пока не будет стандартизировано обратное.

[knjaz]

Сообщение от kitesika

Какой нашли выход - сделали свой "калькулятор" для расчета яркости согласно нашим нормам.

Имеется в виду Light-in-Night?

[Bomzh]

Так что в сухом остатке?

Правомерно ли в диалюксе:
для мелкозернистого использовать R3 с измененным Qo 0,07 -> 0,093;
для шероховатого использовать R2 с измененным Qo 0,07 -> 0,065?

Для меня на данный момент вопрос животрепещущий.

Провел расчеты для одной дороги в диале и LiN.
Параметры все одинаковые, играл только характеристиками покрытия.

Что получается:

Мелкозернистое

• Dialux: R3 Q0=0.070 Lav=1.5cd/m2 TI=15%
• Dialux: R3 Q0=0.093 Lav=1.9cd/m2 TI=12%
• LiN: мелкозернистое Lav=1.62cd/m2 TI=13.8%

Шероховатое

• Dialux: R2 Q0=0.070 Lav=1.5cd/m2 TI=15%
• Dialux: R2 Q0=0.065 Lav=1.4cd/m2 TI=16%
• LiN: шероховатое Lav=1.22cd/m2 TI=17.3%

Какая-то лажа...
В принципе, такие результаты на руку, но может у кого-то уже есть реализованный проект? Как получилось?
Сошелся результат расчета с реальностью? Если нет, то насколько все плохо?
Можно было бы еще пересчитать вручную по старым методикам, но как-то влом тратить время.
Да и LiN вроде все по "Приложению к СНиПу" считает.

Второй вопрос:
Мне тут давеча сообщили что 90лк замерянные под СД светильником, равны 225лк, замерянным под ДНаТ .
Типа визуально так и есть.
Привели пример, что были натурные исследования и так и получилось...
Мне не верится. Скоро сам посмотрю на такие чудеса.
А пока мат-модель пишу. Ведь если так, то скорее всего виновата спектральная чувствительность хренового люксметра или отсутствие поправочного коэффициента (как для Ю-116) или бури на Марсе (их я тоже учту ).
Если кому нечем заняться , представьте что данное утверждение - правда и какое может быть научное пояснение этому (просто как вариант).
Вариант "маркетинговый ход" рассмотрен, и я на 99% склоняюсь к нему и на 1% к варианту "блин, а вдруг? что если основы физики пошатнулись???"

P.S. Предполагаю что большинство ответов будет на второй вопрос, но первый меня больше тревожит!

[camii dobrii]

Сообщение от Bomzh

...

Продолжаю позориться =))
Ведь я суровый практик...

Давайте представим...

Положили шероховатый асфальт на новую дорогу и повесили светильники по расчету светотехника.

Через 3 года покрытие сняли и положили зернистое покрытие...

Что в сухом остатке???

Мои рекомендации (да, я делаю именно так.)

Считать на R2 и не париться!!!
Брать Кз = 1,5 для дорог и светодиодки (или выше если в городе, или еще выше если колпак из пластика)
Проектировал дороги класса А1, всех устраивает =).
Заправки BP ТНК Лукойл и т.д. в ассортименте =)) (правда по освещенности).

Второй Ваш вопрос...

Здесь все сложнее...

Глазик реагирует на яркость...
Яркость отраженная...
Отраженная яркость сильно зависит от спектра падающего на предмет и на цвет этого предмета.

Т.е. мы переходим в обсуждение цветового и светового контрастов.
Вот для светового контраста - лучшее решение натрий (света много, много отразилось)

При работе с цветными тест объектами начинает играть роль спектральный состав излучения, и действительно может быть лучше светить светодиодиками 6000К+ что нить синенькое...

Вывод проведенных исследований звучал примерно так:
Если Тцв низкая то индекс цветопередачи должен быть высокий.
С увеличением Тцв снижаются требования к цветопередаче.

Помоему на сайте у пилипса была статья на английском по этому поводу...

[Bomzh]

Сообщение от Самый добрый

Давайте представим...
Мои рекомендации ...

Во всем согласен и спасибо за советы.
Но есть один момент.
У меня сейчас на руках проект дороги с натриевым освещением.
Норма Lср=1,6кд/м2 и Еср=20лк. Пишут что проект выполнен в DIALux.
Повторяю расчет - Lср=1,5кд/м2 при R2...
Либо проектировщики намутили чего, либо я где-то не точно воспроизвел геометрию.
Там вообще все сложно - развилка, дороги с переменной шириной, шаг постоянно изменяется. Выбрал худший вариант и получил 1,5кд/м2.
Считал как прямой участок, надо будет еще проверить как получится в наружной сцене с точной геометрией этой развилки.

Сообщение от Самый добрый

Второй Ваш вопрос...
Помоему на сайте у пилипса была статья на английском по этому поводу...

А можно как-то более конкретно описать статью? Первый поиск по CCT и CRI на сайте филипса не дал положительных результатов.

Я понимаю что если и правдиво утверждение, что свет от СД глазу кажется лучше/ярче, то это зависит от спектра источников, спектрального коэффициента отражения освещаемых объектов и спектральной чувствительности глаза.
Но то что глаз начал воспринимать лучше цвета - еще не значит что на дороге стало светлее. Верно?
Я делаю больше ставку на плохо подогнанный коррегирующий светофильтр в люксметре. Правда надежды на это не очень много.
Да и нормы гласят: "СП 52. пп.4.1 Значения яркости и освещенности приведены для ЛЮБЫХ источников света". Поблажек не может быть.
Но матмодель все равно сделаю. В назидание.

Сообщение от AGBARK

Вот визуально освещённость под Сд светильником с 15000 лм потока и ЖКУ 250 на одной дороге на одинаковых столбах напротив друг друга установленных.... не в пользу СД, раза этак в два......

Скажу больше, замерял освещенность от СД светильника, который намечается для замены ЖКУ250.
Освещенность (92лк) пересчитал в силу света. По КСС ЖКУ определил осевую силу света.
Разница ~ в 2 раза не на пользу СД.
Эффективный поток светодиодного ~ 14клм. Эффективный поток ЖКУ 21клм если лампа 30клм. Потому примерно на то и выходит.
Оба светильника с КСС ШО, но может еще повлияла форма, - не совсем одинаковы.

[camii dobrii]

Сообщение от Bomzh

Я понимаю что если и правдиво утверждение, что свет от СД глазу кажется лучше/ярче, то это зависит от спектра источников, спектрального коэффициента отражения освещаемых объектов и спектральной чувствительности глаза.
Но то что глаз начал воспринимать лучше цвета - еще не значит что на дороге стало светлее. Верно?

Не верно =)) Освещенность и яркость на дороге (и даже схема освещения) подогнаны под определенную модель!!!

Модель эта гласит:

При определенной скорости водитель должен обнаружить "тест объект" за определнное количество времени.

По факту - водитель должен увидеть человека или другой автомобиль и среагировать (объехать или затормозить).

Т.е. главно ВРЕМЯ РЕАКЦИИ.

Оно значительно сокращается при использовании МГЛ или Светодиодов, даже с учетом значительного снижения освещенности/яркости.
И связано это с тем, что мозг быстрее обрабатывает цветовой контраст чем световой.

А если по простому - красный авто на фоне черной дороги увидеть легче чем желтый на фоне желтой дороги... (потому что при натрие других цветов не бывает).

[Bomzh]

Тогда получается, что для ламп ДРИ должна быть отдельная таблица с нормируемыми показателями яркости/освещенности.
Я такую не встречал и в примечаниях к табл.15 поправочных коэффициентов не видать.
Получается те, кто писал нормы - забыли/забили на такое свойство источников с высокой CCT и высоким CRI?
Выходит нужно проектировать по нормам, но для себя знать - с лампами ДРИ и СД светильниками ездить будет более комфортно.

[Диттер]

Сейчас дороги посветлели от соли ...

[kitesika]

Сообщение от Bomzh

Там вообще все сложно - развилка, дороги с переменной шириной, шаг постоянно изменяется. Выбрал худший вариант и получил 1,5кд/м2.
Считал как прямой участок, надо будет еще проверить как получится в наружной сцене с точной геометрией этой развилки.

.

Если вы выбрали наихудший вариант, то с реальной геометрией развилки все может быть как указано в проекте. При увеличении расстояния между опорами, средняя яркость будет уменьшаться.
НО. В новом СП оговаривается, что яркость нормируется только для стандартной геометрии дорог. Развилка не попадает под определение стандартной геометрии дорог. Значит, на развилке нужно смотреть показатель освещенности.

[DmitriyZ]

[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки. Регистрация!]
Здравый смысл подсказывает, что яркость на перекрёстке должна быть не меньше чем вне перекрёстка. И перекрёсток это стандартная геометрия пересечения двух дорог. Если в уме убрать одну из дорог, то нормы должны соблюдаться и геометрия однозначно стандартная, если вторую - тоже. Изменение геометрии это всеразличные уширения дороги, бугристости, ямы (!!!) и т.д..

[kitesika]

Сообщение от Самый добрый

Давайте представим...

Положили шероховатый асфальт на новую дорогу и повесили светильники по расчету светотехника.

Через 3 года покрытие сняли и положили зернистое покрытие...

Что в сухом остатке???

Мои рекомендации (да, я делаю именно так.)

Считать на R2 и не париться!!!
Брать Кз = 1,5 для дорог и светодиодки (или выше если в городе, или еще выше если колпак из пластика)

Есть небольшое дополнение.
Яркость считать на R2 или на R3, а вот неравномерность яркости считать на R3. В силу того, что нормируются показатели исходя из наихудшего случая.
Если результаты расчета средней яркости для R2 и R3 отличаются в пределах 0,1 кд/м2 в ту или иную сторону, то вот при R3 (в силу его большей направленности отражения) неравномерность всегда хуже.

[dip^Antonio]

Сообщение от Bomzh

Второй вопрос:
Мне тут давеча сообщили что 90лк замерянные под СД светильником, равны 225лк, замерянным под ДНаТ .
Типа визуально так и есть.

Приходилось сравнивать "на глаз", потом обмерять люксметром и наоборот. То, что вам пытались "впарить" - бред.
Да, действительно при равной освещенности при светодиодном освещении кажется немножко посветлее, но никак не 90 и 200.

По первому вопросу:

лично я считаю с R2 в диалюксе.
Чёткого объяснения разности показаний не нашёл.
Думаю, что если с равномерностью яркости и средней освещенностью все
в порядке, то проблем не будет. Не знаю как у Вас, но у нас никто не заикается о замерах яркости на реальной дороге, поэтому сравнить расчёт с результатом по показателям яркости не приходилось.

[AGBARK]

Сообщение от Bomzh

Мне тут давеча сообщили что 90лк замерянные под СД светильником, равны 225лк, замерянным под ДНаТ .

Ох тыж иопт....

У сообщавшего не всё в порядке с ... совестью или мозгом ))))))

Вот визуально освещённость под Сд светильником с 15000 лм потока и ЖКУ 250 на одной дороге на одинаковых столбах напротив друг друга установленных.... не в пользу СД, раза этак в два......

[dip^Antonio]

Сообщение от AGBARK

Ох тыж иопт....

У сообщавшего не всё в порядке с ... совестью или мозгом ))))))

Вот визуально освещённость под Сд светильником с 15000 лм потока и ЖКУ 250 на одной дороге на одинаковых столбах напротив друг друга установленных.... не в пользу СД, раза этак в два......

ну и о чём ваш пример говорит? ниочём.