Нормы - накипело

[Alexiy]

Сообщение от Самый добрый

Кз, который никак не зависит ни от типа используемого источника света, ни от IP светильника!!!

от IP не зависит и это правильно.
от типа источника света как бы не зависит - это, конечно, не совсем правильно

[DmitriyZ]

Сообщение от Alexiy

от IP не зависит и это правильно.
от типа источника света как бы не зависит - это, конечно, не совсем правильно

От IP в плане есть или нет высокая защита от пыли и брызг для отражателя и лампы. По ГОСТу (если надо точно, посмотрим ГОСТ) IP 54 или 53 для уличных светильников минимальна. А это защита от косого дождя.
Даже есть смысл от типа светопропускающей части корпуса. Стекло или пластик.

[cvi]

На мой взгляд существующие нормы вполне адекватны потребностям людей (потребителей освещения). Однако они не совсем отвечают экономическим реалиям.
Не так давно на этом форуме звучал тезис, что нормы необходимо выполнять независимо от используемого источника света. Это часто повторялось, например, когда продавцы светодиодов оправдывали более низкие показатели освещенности новыми (в чем-то уникальными) характеристиками излучения светодиодов.
Де-юре нормы нужно выполнять, де-факто - систему освещения сложно продать при учете всех требований. Напрашивается вывод- нормы нужно корректировать.
Согласен, нормы можно корректировать в сторону снижения освещенности в зависимости от используемого источника света, но это, скорее всего, потребует более высокой детализации норм и характеристик источника света для конкретной задачи. Поскольку идти на снижение норм с потерей качества освещения нельзя. Все-таки основная задача освещения - это обеспечение необходимого качества освещения, достаточного для выполнения работы.
Детализация норм и характеристик источников света - это огромный пласт снипов, санпинов, гостов по нормам и методикам измерений. В соседней ветке был вопрос, какие методики существуют для измерения цветовой температуры систем освещения. А если вспомнить про яркость или индекс цветопередачи? или другие характеристики типа s/p ratio?
Исследования работоспособности человека в зависимости от цветовой температуры или индекса цветопередачи будут требовать и будут приводить к расширению терминологии и перечня величин. Одним люксметром не обойдешься..... У нас хороший отечественный люксметр - это редкость.... А если это что-то иное, то сразу возникает Проблема поверки и калибровки....
К тому же, любые исследования требуют специалистов и определенных затрат времени.

С другой стороны, есть тенденция перехода на европейские нормы. Можно взять их наработки для использования и проводить изыскания по корректировке норм и стандартов согласовано. Это позволит избежать траты ресурсов на "велосипеды".
Упрощать подходы к нормированию освещения -- это для бедных.

[camii dobrii]

Сообщение от cvi

На мой взгляд существующие нормы вполне адекватны потребностям людей (потребителей освещения). Однако они не совсем отвечают экономическим реалиям.
Не так давно на этом форуме звучал тезис, что нормы необходимо выполнять независимо от используемого источника света. Это часто повторялось, например, когда продавцы светодиодов оправдывали более низкие показатели освещенности новыми (в чем-то уникальными) характеристиками излучения светодиодов.
Де-юре нормы нужно выполнять, де-факто - систему освещения сложно продать при учете всех требований. Напрашивается вывод- нормы нужно корректировать.
Согласен, нормы можно корректировать в сторону снижения освещенности в зависимости от используемого источника света, но это, скорее всего, потребует более высокой детализации норм и характеристик источника света для конкретной задачи. Поскольку идти на снижение норм с потерей качества освещения нельзя. Все-таки основная задача освещения - это обеспечение необходимого качества освещения, достаточного для выполнения работы.
Детализация норм и характеристик источников света - это огромный пласт снипов, санпинов, гостов по нормам и методикам измерений. В соседней ветке был вопрос, какие методики существуют для измерения цветовой температуры систем освещения. А если вспомнить про яркость или индекс цветопередачи? или другие характеристики типа s/p ratio?
Исследования работоспособности человека в зависимости от цветовой температуры или индекса цветопередачи будут требовать и будут приводить к расширению терминологии и перечня величин. Одним люксметром не обойдешься..... У нас хороший отечественный люксметр - это редкость.... А если это что-то иное, то сразу возникает Проблема поверки и калибровки....
К тому же, любые исследования требуют специалистов и определенных затрат времени.

С другой стороны, есть тенденция перехода на европейские нормы. Можно взять их наработки для использования и проводить изыскания по корректировке норм и стандартов согласовано. Это позволит избежать траты ресурсов на "велосипеды".
Упрощать подходы к нормированию освещения -- это для бедных.

Мммм....

Не согласен...

Вы считаете нормы 2 и 5 лк для освещения придомовых территорий, парков, ЖД платформ, и еще кучи объектов нормальными? Соответствующими требованиям потребителя?

На автодорогах - просто отказываюсь комментировать.

АЗС - Смех!!! На реальных объектах завышают в 10-20 раз!!!

И еще масса объектов!!!

И де-юро и де-факто нужно соблюдать нормы - иначе совсем будет беспредел.

Рекомендуемые источники света у нас в нормах есть, прописать для них весовые коэф. - не сложно.

Кроме того, как вы верно подметили, у нас нет не только возможности соблюдать требования СП, у нас нет приборов для проверки соответствия этим требованиям нет служб, которые бы проверяли это, и нет специалистов, которые понимали бы как это делается.

Электроустановки и на стадии проекта и на стадии сдачи - проверяют (экспертиза). А осветительные установки, максимум, проверяют те же электрики, которые мало в этом понимают. (Лёх, всегда есть исключения).

А если не проводить исследования и пользоваться только "чужим" опытом...
Так давайте солнечные эл. станции строить - в турции и ОАЭ офигенно себя зарекомендовали!!!

PS и мое любимое...

Согласно нашим нормам, в офисе, у стены должно быть не меньше 400 лк... По сути своей - это очень интересное занятие - вытягивать минимальные точки вдоль стен... Это офигительно ВАЖНО!!!

[alexwolga]

Как дело обстоит с ГОСТами и СНиПами не знаю, а про санитарные правила поделюсь.
Раньше, нормативы разрабатывали профильные гигиенические НИИ, совместно с НИИ светотехнической направленности. Это была основная работа, которая оплачивалась очень щедро государством.
Сейчас государство тоже заказывает нормативы у них же, только проблема в том, что не оплачивает, или оплачивает часть. В итоге изменения в СанПиНы вносят лоббисты, которым все до фени.
На местах остались горе-специалисты, которые с трудом понимают что там пишется. Но для них это гуд, т.к. гос деньги не надо тратить, а тут еще и принесут...
Последнее письмо "Об организации санитарного надзора за использованием энергосберегающих источников света" тому подтверждение.

[alexwolga]

Т.к занимаюсь измерением освещенности(гигиеническа� � лаборатория), просто в восторге от нормативов и методик измерения. По сути дела, у нас есть методики только на измерение искусственной освещенности, яркости(не все и не везде) и коэффициента пульсации. Все остальное мрак полный.
Как сообщают с высоки мест - просвета не будет. Будем все гармонизировать.

[camii dobrii]

Сообщение от alexwolga

Т.к занимаюсь измерением освещенности(гигиеническа� � лаборатория), просто в восторге от нормативов и методик измерения. По сути дела, у нас есть методики только на измерение искусственной освещенности, яркости(не все и не везде) и коэффициента пульсации. Все остальное мрак полный.
Как сообщают с высоки мест - просвета не будет. Будем все гармонизировать.

Это меня тоже очень огорчает!!! А пронормируйте ка вы коэф. дискомфорта...
А вот теперь давайте проверим - какой он на объекте?!

Как измерять?

Яркость тоже фиг измеришь.

Да и люксы - упаришься. Все люксметры на внутреннее использование ориентированы.
А как люксы на улице проверять?

Как люксметр в плоскости 0,6 метра от уровня пола устанавливать?

Особенно если учесть что его надо перпендикулярно разместить...

Или крайне тяжело или невозможно!

[cvi]

Сообщение от Самый добрый

Вы считаете нормы 2 и 5 лк для освещения придомовых территорий, парков, ЖД платформ, и еще кучи объектов нормальными? Соответствующими требованиям потребителя?

Согласен, 2 лк мало, но 5 лк -нормально. Сколько нужно потребителю на улице, 10, 30, 50 лк? С точки зрения экономии электроэнергии трудно будет поднять эти нормы.

Сообщение от Самый добрый

Рекомендуемые источники света у нас в нормах есть, прописать для них весовые коэф. - не сложно.

Прописать не сложно, даже утвердить можно через НП ПСС.
Сложно определить эти коэффициенты.
Можно конечно особо не заморачиваться и на свой глаз их написать...,
тогда толку и пользы большой от этого не будет.

Сообщение от Самый добрый

А если не проводить исследования и пользоваться только "чужим" опытом...
Так давайте солнечные эл. станции строить - в турции и ОАЭ офигенно себя зарекомендовали!!!

Я не про технологии..., а про стандарты освещения, которые либо частично либо полностью утверждаются в РФ.

Сообщение от Самый добрый

Согласно нашим нормам, в офисе, у стены должно быть не меньше 400 лк... По сути своей - это очень интересное занятие - вытягивать минимальные точки вдоль стен... Это офигительно ВАЖНО!!!

Опять же в европейских стандартах нормируется средняя величина освещенности.... зачем что-то новое выдумывать.

Если нужно ввести дифференциацию норм в зависимости от типа источника света, тогда все-равно нужно работать совместно с международными техническими комитетами. Я думаю, та же организация НП ПСС может выйти к ним с таким предложением. Можно им предложить свой проект... Я за такой подход.

[camii dobrii]

Сообщение от cvi

...

Так я и говорю - нестыковок куча.

Мы написали про UGR но продолжаем нормировать минималку.

У нас страна офигительно большая, и я утверждаю, что для разных регионов, нужно и источники разные использовать и уровни освещенности выбирать - тоже разные.

5лк, тоже никуда не годится. Это всё ночное зрение. Надо хотябы в сумеречное выбираться.

При снижении "конских" Кз - это становится экономически целесообразным.

Ну а коэф. должны быть определены на основании научных исследований.

Опыты простые - различение символов и количество ошибок. Тест группу где нить в 1000 человек и обработать результаты (за год можно легко управиться).

[cvi]

С точки зрения испытателя светотехники также хватает нестыковок в стандартах, полно устаревших методик измерений или вообще они отсутствуют.
Поэтому я согласен, что стандарты нужно корректировать.